Світові проекти та місце України в них

Це завершення (Частина ІI) стенограми рефлективної бесіди філософа, експерта Студреспубліки Сергія Дацюка з Павлом Вікнянським і Вірою Андріюк, яка відбулася З вересня 2013р. у одному з київських кафе і були присвячена підсумкам фіналу Студреспубліки ("Майбутнє: від мрії до реального плану дій"). Див. частину I

Павло Вікнянський: А чи взагалі можливий соціальний експеримент всередині Європи?!.

Сергій Дацюк: Це цікаве питання, теж важливе.

Павло Вікнянський: Бо для того, щоб осмислено, а значить чесно, відповідно – найбільш ефективно, вести за собою людей, треба розуміти, куди вони йдуть. Просто йдуть у світле майбутнє?...

Сергій Дацюк: Це інше питання, воно, направду, є, перш за все, філософським, воно не випрацьовується широко.

Павло Вікнянський: Професор Унгер, як ти пам'ятаєш, казав, що, в принципі, крім України разом із Росією мало кому взагалі це по силах робити зараз у Європі.

Сергій Дацюк: Це так, але для того, щоб це робити, потрібна, по-перше, теорія...

Павло Вікнянський:...якої немає.

Сергій Дацюк:...і не зрозуміло, що відбувається з цивілізацією. Я маю на увазі, як мінімум, для тих людей, які на це претендують, ну, тобто в Росії я просто не бачу людей, які розуміють так, як на початку ХХ ст. Друге, куди рухається людська цивілізація, які межі, з яким типом кризи ми стикнулися? Тому говорити про те, що Росія запрошує нас у якийсь проект, нема сенсу. Там нема проекту, як і в Європі його нема.

Павло Вікнянський: А які проекти, взагалі, на твій погляд, зараз є в світі? Ті, які можна справді трактувати як цивілізаційні проекти.

Сергій Дацюк: Технологічний (світовий і мікросвітовий (нанотехнології, квантові технології)), космічний, тобто макросвітовий (значною мірою, його відрізняють, але іноді приписують до технологічного), психологічний (псіонічний), віртуальний, трансгуманістично-біогенетичний.

Павло Вікнянський: Вони, як бачимо, вже не є проектами нації-держави.

Сергій Дацюк: Не є абсолютно, тому що це такого рівня, так би мовити, крок цивілізації, що одна нація [його] просто не зробить.

Якщо [ми] обираємо технологічний шлях – ОК, але його обирають усі, не вибрати вже просто не можуть, тому що [все одно] будуть втягнуті. Обираємо космічний – те ж не можуть. Можливий також біогенетичний, віртуальний чи псіонічний але тоді треба приймати законодавство такого типу.

Павло Вікнянський: Чи вони є конфліктними [між собою] всі ці проекти? Мені здається, вони можуть доповнювати, бути ортогональними.

Сергій Дацюк: Можуть, але є предметом зосередження зусиль. Тобто, наприклад, космічний проект уже розвивається і якщо його стимулювати, то він дасть розвиток технологій, але на початку не всіх, а далі є можливості й всі інші запускати.

Віра Андріюк: Чи готові ми якийсь один обрати?

Сергій Дацюк: Хтозна, готовність – це ж не питання моєї відповіді, а питання настрою, мотивації, це штука тонка. Можливо все це саме буде зроблено, але ми пройдемо через війну, велику кров і зло. Тому на таке питання дуже складна відповідь, що значить готові/не готові. Хтось готовий, хтось ні, а ситуація розвивається так, що, навіть ті, хто готові, змушені будуть брати участь у кризових явищах. Питання будь-якого переходу – не наявність людей, які бачать куди мінятися, а що робити з тими, хто не бачать і не хочуть мінятися. Традиційно відповідь була проста: ті, хто не бачать або не хочуть, або і не бачать, і не хочуть, гинуть у війні. Зараз інші підходи. Країна, яка не готова, просто виключається зі світового процесу, стає ізгоєм і тихенько десь там собі загниває. Потім, коли її лідери змінюються, її включають і компенсують відсталість.

Павло Вікнянський: В Україні за останніх двадцять років жодного кроку до реальної суб'єктності чи до розвитку не було. А от маленька Естонія стала спроможна до змін завдяки тотальній комп'ютеризації, інтернетизації й "англізації" освіти. Це, до речі, не тільки їх досвід, є такі інструменти, які працюють у всьому світі, в Ізраїлі тому ж самому. Чи можлива в Україні така точка зростання, про яку ми чи еліти домовимося?

Сергій Дацюк: На жаль, це вже не наш вибір. Це було нашим вибором впродовж останніх 20-ти років, але в цьому процесі ми дійшли висновку: ми не здатні, в нас інтелектуального потенціалу не вистачає, а мотивації заточені винятково під прагматичні, утилітарні цілі. Саме це не дає можливості нічого нам робити. 20 років пройшло, все вже зрозуміло, іншої еліти нема, та, що готується – не краща, можна було б підготувати просто нову і все змінити, але ми ж не готували. В нас була надзвичайно сильна реваншистська позиція: свого часу не дали створити націю, от тепер ми її створимо. Але час націй минув, зараз потрібен принципово інший проект, не національного типу – світового, корпоративного, інфраструктурного. Нації вже грають надзвичайно малу роль, не тільки в нас, але у Європі, в Азії та на Американському континенті те ж саме.

Павло Вікнянський: Продовжуючи думку, для того, щоби стати частиною Всесвіту, треба розмовляти з Всесвітом однією мовою. Це не тільки мова HTML, а це, передусім, англійська мова. І те, що ми опосередковано отримуємо всю інформацію, як правило, через рунет, у тому числі, найсвіжіші новини, розробки чи дослідження, це також дається взнаки.

Сергій Дацюк: І це є вибір не держави, це вибір суспільства. Інакше кажучи, хто заважав нам робити українську "Вікіпедію"? З точки зору кількості статей (оцим іноді дурять), звичайно, непогана ситуація, а от подивіться на якість цих статей, вона на порядок нижча, ніж навіть російська.

Павло Вікнянський: Так, там дуже багато копіювання... В українців це часто буває, там, де треба зміст, нам чомусь стає страшно, моторошно.

Сергій Дацюк: Ми ж у цій ситуації не одинокі, те ж саме переживає і Європа, і дуже сильні країни, які мають велику історію.

Павло Вікнянський: Проте там є центри, які утримують – той же Гейдельберг, та ж Сорбонна, британські університети – рамку цивілізації.

Сергій Дацюк: Все ще утримують, але експансія англосаксонської цивілізації настільки сильна, що вони її теж втримати не можуть. [Наприклад], комп'ютерна сфера дає можливість утримувати свою національну мову, і то вона [ця сфера] заточена, все-таки, під структури мислення англосаксонської цивілізації. Просто заточена! І, в цьому сенсі, я не думаю, що мова стане такою принциповою впродовж наступних 10-20-ти років, адже ми вже напередодні виникнення машинного перекладу, після цього принципової різниці в мовах не буде.

Павло Вікнянський: Але це все буде потім, а кроки потрібні зараз.

Сергій Дацюк: Так от, усі інтуїтивно це відчувають. Ніхто не буде вкладати своє життя в такий український продукт, коли розуміє, що років за 20 це все вже буде машинним чином перекладатися.

Павло Вікнянський: Але, з іншого боку, розумієш, 20 років не так вже й мало, за 20 років ми дуже багато могли зробити в Україні...

Сергій Дацюк: Я ж кажу, в Україні могли б зробити багато... А [зараз] життя ніхто не вкладатиме. Щоб щось зробити, хтось має покласти життя.

Раніше це було можливо, тому що людина бачила перспективу і розуміла: я роблю це, тому що у цьому є перспектива для моїх дітей і онуків. Зараз ніхто не буде класти життя! Якщо молодій людині, яка читає в інтернет книги, скажуть, що, от, треба, наприклад, перекласти Гегеля українською – та відповість: "А нафіга?"

Павло Вікнянський: Є абсолютно чітка й зрозуміла інфраструктурна мета в організації подібних перекладів: працюють цілі наукові інститути, вертикально працюють філософські школи тощо.

Сергій Дацюк:...коли на це є кошти та підтримка в суспільстві. Останній час, коли це було можливо – це ще 2-а половина ХХ ст., коли зусиллями всього Радянського Союзу, ми зробили ці дуже гарні, якісні переклади головних філософських книг. З того моменту все! Коштів таких немає, інакше кажучи, ми на свою культуру просто грошей не заробили. Сьогодні культура, мається на увазі національна, весь її горизонт, це настільки дорога річ, що поодинці країна з 40-мільйонним населенням не може її розвивати.

Всього лише дві країни в світі в ХХ ст. розвивали всі напрямки: грубо кажучи, от є наука, і от перелік тем. Так от, тільки США і СРСР розвивали всі, без винятку, напрямки. А зараз, взагалі, одна залишилася – США. Всі решта... В Росії дуже мало сегментів, дуже багато прогалин, а в Україні ще менше [сегментів]. А коли національна культура не покриває весь горизонт знань, то її фактично нема. Тобто, [це], коли ти українською не можеш перекривати весь горизонт, навіть наукових знань, не кажучи вже про мистецтво, не встигаєш перекладати всі кращі новинки літератури, всю лінійку фільмів, всі наукові тематики, напрямки. Це дуже дорого коштує, і наша країна не заробляє на українську культуру. Навіть, якщо ми всі скинемося, в нас не вистачить [на це] грошей.

Павло Вікнянський: Зараз увесь світ занурився в пізній капіталізм. Раніше надлишки витрачалися на науку та культуру, якісь передові розробки, на подолання фронтиру, то куди зараз надлишки діваються?

Сергій Дацюк: Сьогодні надлишки з'їдає криза та система резервування в найбагатших. Відтак, оскільки нема уявлення про нові горизонти, то нових інновацій теж нема, їх не можна нікуди прилаштувати. Щоб мислення згенерувало інновацію, повинні бути масштабні цивілізаційні горизонти. Інакше кажучи, от, я думаю над тим, щоб що?

В різних культурах це по різному відповідається, але оцей горизонт, він мав бути. Думати задля розвитку ще більшого споживання? Невже це дає такі сильні мотивації?

Павло Вікнянський: А нема куди розширюватися, пізній капіталізм переміг, що далі – ніхто не знає.

Сергій Дацюк: В тому-то й справа. Ну, піднімемо зарплати вченим в 2 рази, в 5, у 10, що, стануться нові принципові відкриття? З'являться нові технологічні інновації? Не з'являться. Чому? Тому що це рухається вже не цими мотиваціями. Ці мотивації вичерпано. Що, як дати нашим вченим європейські зарплати і все обладнання в Європі, вони будуть відкривати, рухати науку?!.

Павло Вікнянський: Буде краще, а от, все одно, якісного стрибка не буде.

Сергій Дацюк: В Європі, Штатах це вже є... Що, рухається наука? Тобто питання сьогодні не в оплаті – питання в цивілізаційних горизонтах, які просто зникли. Тільки нові цивілізаційні горизонти можуть нас спасти. А це питання філософське, питання трансценденції, зокрема, релігійної, мистецької; це виникатиме там, отже, саме там і потрібно працювати.

Павло Вікнянський: Повертаючись до питання України, Студреспубліки, майбутнього. Якщо ми зараз спробуємо рік присвятити експерименту: не як правильно запитатися про майбутнє, а як його побудувати й запропонувати кілька позитивних сценаріїв і, твоєю мовою, нових мотивацій для світу?

Сергій Дацюк: Це питання не про майбутнє, це питання вибору фронтиру. Це принципово інше питання. Коли вибирається фронтир, ти запитуєш не про майбутнє, а про типи майбутнього. Тобто, от куди у вас лежить душа? Давайте далі розвивати технології в сенсі "споживчий гаджет" чи у вигляді космічної експансії?

Павло Вікнянський: Ну, в еліти вона мала б тяжіти кудись дальше за гаджет! Але зараз у нас мотивації еліти і простих людей однакові, споживацькі...

Сергій Дацюк: Це значить космічну експансію. Або-або! Тому що тільки це дає можливість побачити якийсь інший горизонт, а всі решта змістів вичерпані. Зараз так влаштована наука, що якісь принципові відкриття, на які ми сподівалися, вони не можуть статися, тому що в нас нема співставлених із цим завдань. Грубо кажучи, чому не можуть винайти антигравітацію, якщо всі розробки для цього вже зроблені? А нема тієї великої, потужної, сильної мети, яка може зосередити якийсь колектив для вирішення цієї проблеми. Відтак, ніхто не може це профінансувати. Це ж не питання, що я сиджу там десь в гаражі, щось роблю. Це має бути великий, добре фінансований, із добрим обладнанням колектив. Це вже не під силу окремій, навіть дуже багатій державі, як США. Те ж саме: чому нема технології телепортації? Всі досліди, які могли зробити це можливим, вже зроблені, теоретичне підґрунтя сформульоване, доведено принципову можливість існування телепортації на квантовому рівні. Чому вона не відкрита?! Знову ж таки, нема великого колективу, нема фінансування, нема мотивації. Ми спинилися не перед принциповою неможливістю цих речей, а перед відсутністю сильних мотивацій.

Павло Вікнянський: Таким чином, люди можуть, але вже не так хочуть?

Сергій Дацюк: Так, теоретична можливість доведена й того, й іншого, але немає сильної мотивації і нема спільного світового фінансування, щоб зробити теоретичну та технологічну реалізацію. Тобто нема таких сильних цивілізаційних викликів і домагань, які б цього вимагали. Ну нафіга антигравітаційний двигун, навіщо на це витрачатися, якщо є паливні двигуни, літай собі літаками на керосині!

Віра Андріюк: А як же поняття вчинку, який було введено цього року на [фінальній] Студреспубліці?

Сергій Дацюк: А це вже питання індивідуального бажання. Ти можеш мати великого генія, який замотивований, але цей великий замотивований геній при певному рівні розвитку науки вже неспроможний зробити крок, тому що цей крок вимагає роботи цілого колективу, відповідно, експериментальної перевірки. Часи геніїв, що досліджували щось на власних кухнях, давно минули.

Візьмемо приклад атомної зброї. Вся теорія, що показує принципову можливість атомної зброї, була зроблена "до того". Резерфорд, Жоліо-Кюрі, Фермі – вони всі зробили все, що було необхідно для атомної зброї. Як міг статися крок реалізації? Велика держава зосереджує зусилля, збирає колектив людей і вони конструюють атомну зброю (США, СРСР, потім інші країни). Ми маємо точно таку саму ситуацію сьогодні, вважайте, що ми напередодні "створення атомної зброї". Вся теорія для квантової телепортації є, потрібно зробити цей крок. А крок можна зробити, якщо є суб'єкт, який сильно замотивований, бачить, навіщо це потрібно, може зосередити людей, поставити їм цю мету. Зараз такого суб'єкту нема і ніхто не створює відповідні умови.

Павло Вікнянський: Завершуючи, ти, все-таки, є соціальним оптимістом?

Сергій Дацюк: Ну, я є соціальним оптимістом, тому що я не дивлюсь у перспективі 1-2-3-5-10 років. У перспективі 50 років усе буде добре! [сміх] Навіть якщо ми переживемо велику війну, в перспективі 50 років усе буде добре!...

Павло Вікнянський: Може ми, до речі, тоді ще зустрінемося.

Сергій Дацюк: Якщо виживемо...

Павло Вікнянський: Та виживемо! Я думаю, на той час певні реальні кроки до продовження тривалості життя вже будуть зроблені.

Сергій Дацюк: Побачимо.

Павло Вікнянський: Сподіваюся, що це буде зроблено не штучно, у "каструлях", де, наприклад, твій, мій, Вірин мозок будуть знаходитися чимось поєднані і буде можливість комунікації. Це буде наживо, принаймні такого хотілося б. До речі, окрема штука, якою по-серйозному, публічно не займаються – проблема безсмертя. Десь там, може, секретно у цьому напрямку рухалися, але мені здається, що вони теж застрягли, бо людина не хоче довго жити. Навіщо?!

Сергій Дацюк: Немає розуміння, що буде робити людина більше як 100 років. Тут у 50 уже здається, що життя закінчилося. Деякі в 13 не знають, що далі робити...

Павло Вікнянський: Це ще одна рефлексія Студреспубліки!