Анатолій Гриценко Український політик, міністр оборони (2005—2007), голова Комітету ВР України з питань нацбезпеки і оборони (2007-2012), голова Підкомітету з протидії відмиванню брудних коштів (2012-2014), голова Координаційної ради партії "Громадянська позиція". Доцент Києво-Могилянської академії. Полковник запасу.

Рада Майдану: Ваші питання – мої відповіді

22 грудня 2013, 17:57

Спочатку інформація:

"Народне віче на Євромайдані у Києві ухвалило резолюцію про створення загальнонаціональної організації Народне об'єднання "Майдан".

До складу Ради народного об'єднання "Майдан" увійшли Арсен Аваков, Тарас Бойків, Олексій Гарань, Василь Гацько, Ігор Жданов, Андрій Іллєнко, Ірена Карпа, Сергій Квіт, В'ячеслав Кириленко, Ігор Коліушко, Віталій Кличко, Руслан Кошулинський, Іван Крулько, Руслана Лижичко, Ігор Луценко, Юрій Луценко, Марія Матіос, Андрій Мохник, Валерій Пацкан, Олег Осуховський, Сашко Положинський, Петро Порошенко, Віталій Портников, Сергій Рахманін, Єгор Соболєв, Сергій Соболєв, Олександр Сушко, Вікторія Сюмар, Борис Тарасюк, Юлія Тимошенко, Олександр Турчинов, Олег Тягнибок, Валерій Чалий, Віктор Чумак, Зорян Шкіряк, Єлизавета Щепетильникова, Арсеній Яценюк.

Співголовами ради новоствореного "Майдану" – Сергій Квіт, Руслана Лижичко, Віталій Кличко, Юрій Луценко, Юлія Тимошенко, Арсеній Яценюк та Олег Тягнибок".

-------------

Після повідомлення про створення Ради Майдану отримав від Вас багато листів, смс і мейлів. Відповідаю усім одразу)

Питання перше: Чи підтримую я створення Ради Майдану? Так, підтримую. Більше того, я сам ініціював створення такої Ради ще 20 днів тому, аби зменшити вплив партійний і збільшити громадський, народний вплив на Майдан, його стратегію і тактику дій. Адже Майдан народний, і Віче ми теж називаємо народним, не партійним. Метою створення Ради Майдану я вбачав не розмивання відповідальності – концентрацію в Раді інтелекту, моралі, енергії і досвіду Майдану. Тоді ж, майже три тижні тому, я озвучив і передав письмово Яценюку, Кличку і Тягнибоку пропозиції щодо персонального складу Ради Майдану.

Питання друге: Чи підтримую я Раду Майдану оголошеного складу? Так, підтримую. Майдан своїм голосуванням склад Ради затвердив. Значить, Рада отримала мандат від Майдану і тепер вона має працювати для Майдану: виробляти стратегію, тактику, плани дій, організовувати протестні акції... А ми усі маємо Майдан підтримувати.

Питання третє: Хто формував персональний склад Ради Майдану? Напевно не знаю. Думаю, лідери трьох опозиційних фракцій, лідери окремих громадських організацій та працівники штабу. Я бачив Раду дещо іншою:

1) з обов'язковим включенням до її складу моральних авторитетів суспільства, членів ініціативи "Першого грудня";

2) з більшим представництвом громадських активістів, які власне ініціювали Майдан і увесь цей час активно його підтримують, хоча на сцені бувають рідко;

3) з мінімальним представництвом партійно-депутатського корпусу – пропонував шість осіб замість нинішніх 18;

4) за участю лідерів студентства і відомих молодих людей, за якими би пішло студентство;

5) з включенням авторитетних військових лідерів, на кого б орієнтувалися нинішні й колишні офіцери, в т.ч. афганці й миротворці. Таких людей, на мою думку, треба було до Ради включити, зменшивши втричі квоту партійців-депутатів.

Питання четверте: Чи пропонували мені увійти до складу Ради Майдану? Ні, не пропонували.

Питання п'яте: Що я робитиму далі? Те саме, що робив дотепер.

Коментарі — 336
vila _ 26.12.2013 01:17
IP: 178.92.68.---
ym:
vila:ym:
Из контекста как бы вытекает, что говоря об отсутствии внутренних ресурсов, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ существование неких внешних ресурсов, пригодных для разрешения нашего внутреннего системного кризиса.

ЕСЛИ это так, поясните, пожалуйста, какие, по Вашей оценке, в данном контексте характер и собственные цели этих предполагаемых Вами внешних ресурсов.
===
В данном случае это скорее просто мысли вслух, фиксация того, что это именно "пока не просматривается". А то, что уже начало происходить, наводит на мысли о том, что эти внешние ресурсы если и будут способствовать каким-то изменениям, то явно не в пользу укрепления субъектности и суверенитета страны. Хотелось бы ошибиться.
Мне бы также хотелось, чтобы Вы ошиблись.
ym _ 26.12.2013 00:23
IP: 93.72.85.---
vila:
ym:
Из контекста как бы вытекает, что говоря об отсутствии внутренних ресурсов, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ существование неких внешних ресурсов, пригодных для разрешения нашего внутреннего системного кризиса.

ЕСЛИ это так, поясните, пожалуйста, какие, по Вашей оценке, в данном контексте характер и собственные цели этих предполагаемых Вами внешних ресурсов.
В данном случае это скорее просто мысли вслух, фиксация того, что это именно "пока не просматривается". А то, что уже начало происходить, наводит на мысли о том, что эти внешние ресурсы если и будут способствовать каким-то изменениям, то явно не в пользу укрепления субъектности и суверенитета страны. Хотелось бы ошибиться.
vila _ 26.12.2013 00:15
IP: 178.92.68.---
ym:
"...Думаю, сегодня у нас еще далеко не революционная ситуация, но тем не менее кризис системный и весьма серьезный, причем внутренние ресурсы для его преодоления пока просматриваются слабовато".

* * *
Из контекста как бы вытекает, что говоря об отсутствии внутренних ресурсов, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ существование неких внешних ресурсов, пригодных для разрешения нашего внутреннего системного кризиса.

ЕСЛИ это так, поясните, пожалуйста, какие, по Вашей оценке, в данном контексте характер и собственные цели этих предполагаемых Вами внешних ресурсов.
ym _ 25.12.2013 23:02
IP: 93.72.85.---
vila:

Думаю, что реальное расширение каких-либо полномочий в любом случае никому не грозит до тех пор, пока эти люди или группы людей внутренне не дозреют до этого.
И если события развиваются по эволюционному пути, то эти изменения приходят скорее с запаздыванием в силу инерционности процессов.
Если же существующая система исчерпала себя настолько, что уже просто не в состоянии ни действовать по-старому, ни модернизироваться, то изменения могут наступить даже несмотря на неготовность тех, кто идет на смену, и это уже сильно напоминает революционный путь развития. Революция 1917 года в России по-моему представляет собой классический пример именно такого пути.
Думаю, сегодня у нас еще далеко не революционная ситуация, но тем не менее кризис системный и весьма серьезный, причем внутренние ресурсы для его преодоления пока просматриваются слабовато.
vila _ 25.12.2013 15:53
IP: 37.54.230.---
ym:

Продолжение:

Получается, что одна существенная составляющая нашей ментальности согласуется с идеей местного самоуправления, а другая ее могучая составляющая этой идее прямо противоречит. То есть мы (в массе) пока еще объективно не готовы к РЕАЛЬНОМУ местному самоуправлению в европейском понимании.

В таких обстоятельствах (без существенного изменения широкого общественного самосознания по европейской матрице) расширение полномочий нашего так называемого "местного самоуправления" (которое по своей сути является формой феодализма), к чему призывают как бы реформаторы, по моей оценке, может привести только к укреплению фактического феодализма. А ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность внедрения у нас РЕАЛЬНОГО европейского местного самоуправления только ОТДАЛИТСЯ.
vila _ 25.12.2013 15:51
IP: 37.54.230.---
ym:

Европейское местное самоуправление родилось в ГОРОДАХ с опорой на ментальность того городского общественного слоя ("деловые люди"), который с одной стороны объективно нуждался в лишении феодала возможности оперативного вмешательства во внутренние отношения этого слоя (тяга к свободе), а с другой стороны осознавал объективную необходимость УПОРЯДОЧЕННЫХ отношений в этих сложных коммунальных образованиях (городах) и был к ним ГОТОВ.

Наша же ментальность (в массе) исходит из ментальности крестьянина-единоличника, не имевшего над собой начальника (отсюда тяга к свободе), но и НЕ НУЖДАВШЕГОСЯ в организации сложных социальных отношений, не имевшего практики таких отношений и (в отличие от европейских горожан) внутренне НЕ ГОТОВОГО к упорядоченным сложным социальным отношениям (анархичность).

(см. продолжение)
ym _ 25.12.2013 10:13
IP: 74.125.17.---
vila:
ym:
Силой подавить эту глубинную подсознательную анархичность, похоже, не удается.
Пока что, да. И слава Богу! Но если процессы дезорганизанизации будут наростать, то такое подавление окажется просто неизбежным. При этом я совершенно не подразумеваю, что инструментом такого подавления будет именно сегодняшняя власть. Ее саму впору добротно укреплять и упорядочивать, скажем так.
А без ее подавления построить эффективные общественные отношения вряд ли будет возможно.
Безусловно.
Потому обществу нужно осознать наличие этого тормозящего фактора и заняться сознательным корректированием своей ментальности. По-моему, главная сложность здесь состоит в том, что этот фактор остается неосознанным, в том числе образованным и активным слоем общества.
Я бы только внес маленькое уточнение: остается еще в значительной степени неосознанным... А в остальном целиком и полностью с Вами согласен.
vila _ 25.12.2013 01:02
IP: 37.55.89.---
ym:
"Ну, это я так смягчил формулировку, а вообще-то очень желательно эту анархичность сознательно преодолевать хотя бы потому, что иначе она будет снова подавлена и скорее всего не очень сознательно".

* * *
Силой подавить эту глубинную подсознательную анархичность, похоже, не удается. А без ее подавления построить эффективные общественные отношения вряд ли будет возможно.

Потому обществу нужно осознать наличие этого тормозящего фактора и заняться сознательным корректированием своей ментальности. По-моему, главная сложность здесь состоит в том, что этот фактор остается неосознанным, в том числе образованным и активным слоем общества.
ym _ 25.12.2013 00:02
IP: 93.72.85.---
vila:
ym:
1. Мне также достоверно неизвестно как определялись эти периоды, но из известных мне объяснений следует, что проводился сравнительный анализ генетических структур выявленных древних останков с достаточно достоверным их возрастом и соответствующих генетических структур современного человека. Относительно методик анализа мне ничего не известно.
Чего-то в этом роде и следовало ожидать, но могу только повторить, что и не считаю биологический аспект решающим именно в плане эволюции.
2. По моему пониманию, требуется не "несколько больше присутствие элемента упорядоченности, и меньше – анархичности", а очень много "элемента упорядоченности" и практически полное сознательное подавление анархичности. А с этим я прогнозирую большие сложности.
Ну, это я так смягчил формулировку, а вообще-то очень желательно эту анархичность сознательно преодолевать хотя бы потому, что иначе она будет снова подавлена и скорее всего не очень сознательно.
kren _ 24.12.2013 23:51
IP: 188.0.104.---
gmailo:
Риториіне запитання.Те,що моя думка юр.ваги не має,не суть.Але з точки зору права,що має вагу
в державі,коли през.дозволив кс.змінити конституцію,а кс. дозволив презу.зібрати всю влау в од
ній посаді.
kren _ 24.12.2013 23:44
IP: 188.0.104.---
gmailo:
Та фактів в житті достаньо і без ваших оповідей.А відповідь ваша,очікувана і з точки зору правового тлумачення,і особи,шодо послужного списку ваших коментів.Я погоджуюся з зтаксистом,журналістом,
навіть вченим.Але не з міліціонером,та ви мене чудово розумієте і не хотілось би зараз вживати тако
го визначення,але навмисне придурюєтеся.Міліціонер не просто громадянин,а держслужбовець,я
не знаю,у них паспорт,чи службова книжка.Ви ж знаєте,що д-ва це інститути і процедури,інститути-про
фесійні організації людей наділені спеціальними правами і повноваженнями дл здійснення своїх обов
язків,процедури-правила,закони,що регулюють застосування тих прав і повноважень.Чого не має пересічний мешканець.І у даному разі мова йде про порушення саме процедури збоку дж.службовця.
Особливо з боку того начальства,що намагалося приховати злочин підлеглих,використовуючи повно
важення надані їм д-вою.Не треба їх прирівнювати до тих осіб,тим особам подітися небуло куди.
vila _ 24.12.2013 23:40
IP: 37.54.230.---
ym:
1) "... очень слабо представляю себе, как можно достаточно строго оперировать такими категориями, как "за последние 5 тысяч лет"...";
2) "Ну, а в отношении особенностей украинской ментальности я бы с Вами тоже согласился, но замечу при этом, что по-моему уже настоятельно требуется несколько больше присутствие элемента упорядоченности, и меньше – анархичности".

* * *
1. Мне также достоверно неизвестно как определялись эти периоды, но из известных мне объяснений следует, что проводился сравнительный анализ генетических структур выявленных древних останков с достаточно достоверным их возрастом и соответствующих генетических структур современного человека. Относительно методик анализа мне ничего не известно.

2. По моему пониманию, требуется не "несколько больше присутствие элемента упорядоченности, и меньше – анархичности", а очень много "элемента упорядоченности" и практически полное сознательное подавление анархичности. А с этим я прогнозирую большие сложности.
gmailo _ 24.12.2013 23:18
IP: 37.229.184.---
kren _ Та окрім спілкування з Вами тра ще й копійчину заробити за фахом... Думка Ваша цікава, але юридичної ваги не має. Закріплені законом ознаки згвалтування та замаха на вбивство не передбачають "спеціального суб"єкта" – правоохоронця, держслужбовця та ін...Тому держава не має ніякого відношення до дій тіх трьох "загальних суб"єктів", що скоїли загально -кримінальний злочин. Тобто правовий статус мєнтів та таксиста тут тотожний.Це все з позицій кримінального права.
А зараз – з позицій кримінології. На жаль (без іронії) кримінологічний портрет тієї трійці майже нічим не відрізняється від такого осіб, що штурмували РВ, намагаючись їм помститися. Бо наше суспільство криміналізоване наскрізь і "соціальні гальма", які ще є в містах – в селах давно не працюють. Я міг би Вам розповісти десятки фактів, менш кривавих, ніж цей – але від них Ви просто здригнулися б... Навіть дружина моя не завжди вірить, що це – було...
kren _ 24.12.2013 22:58
IP: 188.0.104.---
Як для адвоката,ви довго думаєте,і коли ви справді адвокат,я маю на увазі юридичну
освіту,тоді ви маєте погодитися,що у Врадіївці був не просто сільський злочин. Коли гово
рити про правовий статус особи у нашому сус-ві,я розумію,що зараз торкаюся болючої для всякого службовця теми,у всякому разі мені не варто намагатися втюхати,що міліція, вона з народу,суспільний зріз,проблеми всього сус-ва.Ви мабуть знаєте,що таке держава? Так от у Врадіївці мала місце на рядова конфліктна подія,у даному разі держава,персонізо вана в своїх службовцях,вчинила злочин проти свого громадянина.І коли ви вже так любите наводити іноземні приклади,то й справа мала би кваліфіку ватися,як громадянин проти держави,чи д-ва проти гом-на.Думаю десь так.
ym _ 24.12.2013 22:45
IP: 93.72.85.---
vila: 19:58

Хоть я и не имел в виду биологические аспекты эволюции Homo sapiens и тем более очень слабо представляю себе, как можно достаточно строго оперировать такими категориями, как "за последние 5 тысяч лет", но чисто интуитивно готов согласиться с этим Ваши утверждением. Я вел речь об эволюции сознания, понимая его не как "свойство высоко организованной материи..." и т.д., но вряд ли имеет смысл сейчас углубля_ться в эту тему.
Что же касается єволюции самосознания нашего общества, кстати, не такого уж однородного, то я и не утверждал, что информатизация – это именно фактор. Я говорил о ней лишь как о внешнем проявлении на цивилизационном уровне некоей глубинной тенденции. Хотя не отметить ее роль как инструмента, было бы тоже несправедливо.
Ну, а в отношении особенностей украинской ментальности я бы с Вами тоже согласился, но замечу при этом, что по-моему уже настоятельно требуется несколько больше присутствие элемента упорядоченности, и меньше – анархичности.
gmailo _ 24.12.2013 22:23
IP: 37.229.184.---
kren _ Що було у Врадіївці? Та звичайнісінький "сільский" злочин, цілком адекватний нравам, що там в нас панують... Преса його роздмухала до Везувія тільки тому, що злочинцями НА ЦЕЙ РАЗ виявилися мєнти...
Але хіба треба Вам доводити, що мєнти мають такий же рівень смертністі, відсоток захворівших на алкоголізм, грип, сіфіліс, психічні розлади як і їхні погодки? Точно також і відсоток осіб, що скоїли злочини серед них – не перевищує характерного для погодків... Навіть найтяжчих. Точно також і відносно копів, ажанів, фриців, боббі...
Це я не для того, щоби виправдати ту трійцю – вони отримали зароблене... Хоча мушу визнати, що в цій справі для мене багато чого незрозумілого. Може є пояснення в матеріалах справи, а може й ні...
vila _ 24.12.2013 19:58
IP: 94.179.60.---
ym: 17:40

Специалисты по биологической наследственности утверждают, что как минимум за последние 5 тысяч лет сколько-нибудь заметной (на генетическом уровне) эволюции биологического вида Homo sapiens не произошло (даже с учетом расовых смешений). Если это так (а строгие опровержения данного тезиса не просматриваются), то в контексте развития цивилизации речь правомерно вести только о социальной эволюции человеческих сообществ. Я это имел в виду.

Что касается выявившейся высокой скорости эволюции самосознания украинского общества в рассматриваемом направлении, то "так называемая информатизация общества", по-видимому, является не только не единственным, но и не решающим фактором. По-моему, главным фактором являются особенности украинской ментальности, сформировавшейся у украинских крестьян (а мы их наследники), которые веками вели подворное (единоличное) хозяйство и не знали над собой начальника, что согласуется с европейскими идеями самоуправления.
kren _ 24.12.2013 18:11
IP: 188.0.104.---
ym: vila:
Магдебузька демократія починалася з професійних груп,котрі добивалися прав
для себе у комерції,від права на рівність у професійній діяльності,до загальних
прав.Щось я не бачив проявів такої свідомості у нас,є якийсь там союз промис
ловців,щось він відстоює,чи відлежує.Але ніде і нічого не чути про якісь дрібніші об,єд
нання,професійні гільдії,щоб хоч якось заявили про своє існування,можливо вони вирі
шили свої питання,тоді так.Єдина у нас відома гільдія промолігархія вчорашніх вірних
ленінців,вони ж і влада.Тож сплеск який Ви обговорюєте-політичний і розширюватись
може тільки в політичній сфері,підживлюючись ідейно,не маючи під собою матеріаль
ної основи,у вигляді отих гільдій,бо їх нема,є ризик переходу такої форми свідомості
в-пролєтарскую революцію-.Після якої про громадянське сус-во можна забути ще
років на 70.
ym _ 24.12.2013 17:40
IP: 74.125.17.---
vila:
ym:Однако я отнес бы высокую динамику этих процессов не на "ступень" нашей "эволюции по сравнению с магдебургскими ремесленниками" как людей в биологическом понимании (наша биология вряд ли изменилась), а на иной уровень мировой цивилизации. При этом, по-моему, очень сильное влияние на темп рассматриваемых процессов оказывает фактор НЕДАВНО сложившихся глобальных и всем доступных IT-систем.
Если рассматривать основные тенденции развития цивилизации, как внешнее проявление глубинных процессов эволюции, и в первую очередь – сознания, то я бы согласился с таким взглядом. Так называемая информатизация общества – это, как по мне, одно из ярчайших проявлений этой тенденции, хотя и не единственное.
ym _ 24.12.2013 17:23
IP: 74.125.181.---
vila:
ym:
Согласен с тезисом о более высокой динамике процессов, но не в будущем, а уже в настоящем времени. Для меня процессы идут неожиданно быстро (но они еще далеко не завершены, хотя активным участникам текущих событий почему-то кажется, что уже все готово).
Честно говоря, какого-то всплеска я ожидал. Не скажу, что прямо сейчас, но точно уж где-то в этой "окрестности" – по результатам "покращення", т.к. его размах, с моей точки зрения, оказался непропорционально большим. Боюсь, что дальнейшее движение в том же направлении без уменьшения ширины этого размаха приведет к еще большим всплескам активности, и не факт, что ситуация не усложнится еще больше.
kren _ 24.12.2013 16:43
IP: 188.0.104.---
, ...а на иной уровень мировой цивилизации. При этом, по-моему, очень сильное влияние на темп рассматриваемых процессов оказывает фактор НЕДАВНО сложившихся глобальных и всем доступных IT-систем.
Світова цівілізація і сьогодні ще залишається багаторівневою,від первісних общин і до ІТ-систем.І в най
розвиненіших устроях мають місце свої гетто.
vila _ 24.12.2013 16:31
IP: 37.54.230.---
ym:
"...мы, как люди, находимся сегодня немного не на той ступени эволюции по сравнению с магдебургскими ремесленниками, поэтому по идее все должно будет идти, как минимум, несколько динамичнее"

* * *
Согласен с тезисом о более высокой динамике процессов, но не в будущем, а уже в настоящем времени. Для меня процессы идут неожиданно быстро (но они еще далеко не завершены, хотя активным участникам текущих событий почему-то кажется, что уже все готово).

Однако я отнес бы высокую динамику этих процессов не на "ступень" нашей "эволюции по сравнению с магдебургскими ремесленниками" как людей в биологическом понимании (наша биология вряд ли изменилась), а на иной уровень мировой цивилизации. При этом, по-моему, очень сильное влияние на темп рассматриваемых процессов оказывает фактор НЕДАВНО сложившихся глобальных и всем доступных IT-систем.
ym _ 24.12.2013 10:28
IP: 74.125.181.---
vila:
ym:Мне также представляется, что еще не время. Общество объективно к такому еще не готово.
Однако та самоорганизация майдана, факт которой вряд ли можно отрицать, дает мне основание ДОПУСТИТЬ, что в украинском обществе НАЧИНАЮТ формироваться качества, подобные качествам ремесленников г. Магдебург, позволившие им в 13 веке нагнуть феодала и получить знаменитое Магдебургское право, то есть местное самоуправление.
Дай Бог и у нас в обозримом будущем сложится РЕАЛЬНОЕ местное самоуправление, а уже на его основе гражданское общество европейского типа, которое пока, видимо, только иллюзия.
Я бы даже немного усилил Ваше допущение: у меня практически нет сомнений в том, что процесс самоосознания и становления идет. Есть правда одна существенный момент, состоящий в том, что мы, как люди, находимся сегодня немного не на той ступени эволюции по сравнению с магдебургскими ремесленниками, поэтому по идее все должно будет идти, как минимум, несколько динамичнеее.
Roman Nichik _ 24.12.2013 02:31
IP: 74.125.17.---
Микола Думич:
сказано, як для сьогодення
vila _ 24.12.2013 01:04
IP: 94.179.85.---
ym:
vila:ym:
Анатолій Гриценко:

Очень правильные соображения, пан ym.
===
Это тот случай, уважаемый vila, когда я с большим удовольствием согласился бы оказаться неправым, а все эти люди оказались в состоянии решительно и согласованно действовать, но, видимо, все еще не время.
Мне также представляется, что еще не время. Общество объективно к такому еще не готово.

Однако та самоорганизация майдана, факт которой вряд ли можно отрицать, дает мне основание ДОПУСТИТЬ, что в украинском обществе НАЧИНАЮТ формироваться качества, подобные качествам ремесленников г. Магдебург, позволившие им в 13 веке нагнуть феодала и получить знаменитое Магдебургское право, то есть местное самоуправление.

Дай Бог и у нас в обозримом будущем сложится РЕАЛЬНОЕ местное самоуправление, а уже на его основе гражданское общество европейского типа, которое пока, видимо, только иллюзия.
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter   Вконтакте