Про що питають італійці?
Повернулась із Рима. Організовували там публічні дебати про Україну та роль Євросоюзу і ще кілька різних закритих заходів. Рим вибрали не випадково – хотіли підбити підсумки італійського головування в Раді ЄС і роззнайомитись з тими, хто так чи інакше впливає на бачення Фредеріки Могеріні в ЄС. Крім того, вже очевидно, що Італія є і буде залишатись у перших рядах тих, хто виступатиме за скасування санкцій проти Росії. Хоча заради справедливості треба визнати і наступне: Італія стала поодинокою країною, яка наважилась арештувати майно наближених до Путіна російських олігархів.
Дискусію організували разом з Італійським інститутом міжнародних справ (IAI). Запросили також до Рима на дискусію Ендрю Вілсона, Андрєя Макаричева, Олексія Гараня.
Погодився виступити на дискусії і перший заступник міністра закордонних справ Італії Лапо Пістеллі. Останній завітав відразу після прильоту з Москви. Тому з порогу в пух і прах розкритикував президента Румунії, який начебто висловився за посилення санкцій проти Росії, бо все йде по плану. Тобто, російська економіка котиться під три чорти. Тому, звісно, Пістелі дуже обурювався, як можна взагалі розраховувати на економічний колапс Росії, від якого, мовляв, ніхто не виграє.
Нічого дивного в його ремарках нема: це ми в Україні переконались, що Росія найбільш небезпечна, коли багата і самовповнена, а в Європі переконані, що боятись треба якраз бідної і нещасної Росії,
Хоча нас запевняли, що Україна – не та тема, яка може зібрати в Римі зали (не студентські аудиторії), але людей прийшло дуже багато. Скажу відверто – більше, ніж ми очікували, враховуючи настрої у суспільстві та банально передріздвяний час.
Спробувала, як і після Берліна, звести докупи головні питання і ремарки, які звучали, як в ході дебатів і на нашому закритому робочому ланчі для тих, хто впливає на прийняття рішень, так і на інших зустрічах. Ці питання дають зрозуміти, на що будемо самі посилювати увагу і пропонуємо іншим це зробити на італійському напрямку.
Історія грає проти України
Історія відносин Росії й Італії настільки насичена і приваблива для багатьох італійців, що Україні в ній просто важко знайти навіть щілинку, не те що вікно, аби себе проявити. Від довгої традиції дружніх відносин між королівською сім'єю Савойя та Романовими, між верхівкою Комуністичної партії СРСР і Комуністичною партією Італії (яка, пам'ятаємо, номер один в Європі) до щирої дружби Путіна з Берлусконі у новітні часи. Навіть "Газпром" і той у свій час вибудовувся за зразком італійської ENI.
Про Україну все ще знають небагато, незважаючи на те, що українська громада – четверта за величиною в Італії (після Марокко, Китаю та Албанії). Італійці зізнаються, що насправді не до кінця розуміють, які процеси відбуваються в Україні і які тренди наразі панують в українському суспільстві. Є підгодоване російським дезінформаційним монстром уявлення про Україну як про "failed state", країну-невдаху, а про позитивний потенціал відомо дуже мало.
Росія працює дуже агресивно і зараз. Вона, подейкують поінформовані італійські співрозмовники, почала фінансувати політичний проект другого за рейтингом особистої популярності політика після прем'єра Ренці – лідера "Леги Норд" Матео Сальвіні (а-ля кредиту, які росіяни дали "Національному Фронту" у Франції). Це на сьогодні єдина реальна опозиція до уряду Ренці, і в майбутньому вона може створити для нас чимало проблем. Росії так чи інакше підігрує медіа-холдинг Берлусконі. Страшні суми називаються, які росіяни дають на інформаційну кампанію в різних регіонах (начебто лише на Сицилії вони виділили на свою пропаганду 150 млн євро). Також, за деякими джерелами, "Газпром" зробив італійцям нещодавно подарунок з барського плеча, надавши 10% знижку на газ і відмовившись від принципу "бери або плати".
Реакція на Україну має мало спільного з Україною
Багато італійських полісі- та опініон-мейкерів вибудовують свою лінію поведінки щодо подій навколо України безвідносно до самої України. Коли ми збирались до Італії і запитали, яка тема дебатів була б найбільш цікавою для місцевої дипломатично-експертно-політичної аудиторії, деякі поважні експерти запропонували нам тему: "Суперечка Росії та США через Україну: як залучити Кремль?".
Власне, саме слово "залучити", мабуть, найточніше відображає сутність політики Італії щодо Росії. Це Швейцарія думає, що вона найкращий медіатор у світі, в Італії ж думають, що у випадку конфліктних ситуацій між Росією та Заходом найкрутіші посередники вони. От і зараз Романо Проді не зміг завітати на наш захід, бо якраз полетів до Мінська і Москви пропонувати свої медіаторські послуги, щоб стати наступним президентом Італії. А Лапо Пістеллі на нашій дискусії навіть провів аналогію з Кубою, що країна, мовляв, 65 років була в ізоляції, і що Штати цим досягли? Хоч італійці і самі розуміють, що аналогія кострубата, бо інтегрована у світ Росія – це, звісно ж, не Куба.
Реакція на конфлікт навколо України в Італії – це не лише індикатор традиційних симпатій до Росії. І це не тільки індикатор рівня антиамериканських настроїв, які грають проти України у багатьох країнах Європи, про що я вже неодноразово писала. Але це ще й індикатор євроскептичних настроїв в Італії, розчарування в європейському проекті та європейських інституціях як таких, що нездатні належним чином подбати про економічні та соціальні проблеми італійців у часи кризи. Критика санкцій проти Росії – це лише один з каменів, які кидають в город Євросоюзу в рамках загальної кампанії з критики ЄС.
Допомога Україні – це втрати для Італії
Італійці звели війну Росії проти України до питання "скільки втратить Італія через санкції щодо Росії". Все інше для них речі другорядні. За три дні в Італії довелось почути масу різних варіацій, скільки чого втратить Італія. Очевидно, допомагають нагнітати ще й російські партнери. Фактичний представник Путіна по Італії – заступник міністра закордонних справ РФ Олексій Мєшков – довго працював послом у Римі, тому добре знає вразливі точки італійців, на які треба натискати. Італія друга за залежністю від російського газу після Німеччини в ЄС. Так само Італія на другому місці в ЄС за експортом до Росії знову після Німеччини. Італійські урядовці та експерти люблять у ці дні докоряти прихильникам жорсткої лінії по Росії, що товарообіг між ЄС та Росією за останні сім місяців внаслідок санкцій впав на 20%, а між Росією та США виріс на 12%.
Де гарантія, що не буде повторення постпомаранчевого сценарію?
Італійці використовують наш провал після Помаранчевої революції як привід сьогодні пояснити, чому особливо напружуватись з приводу підтримки для України не варто. Мовляв, спочатку українці мають довести, що вони інші. Для початку Порошенко з Яценюком зможуть не перетворитись на Ющенка й Тимошенко. До речі, один з сивочолих італійських дипломатів довго розповідав на наших дебатах про конфлікт між Яценюком і Порошенком, згадуючи і про роль останнього в першій постпомаранчевій кризі.
Ми постійно кажемо і просимо європейців підтримувати єдність у питанні України, але насправді ми не маємо права вимагати єдності 28 країн, якщо цієї єдності не зможуть забезпечити лише 2 особи в нашій країні на ім'я Арсеній та Петро.
Жодного сенсу в Україні євроінтегрованій для Італії немає
Італійці не розуміють доданої вартості від розширення Євросоюзу та НАТО на Схід. Розширення НАТО вони сприймають як розширення зони американського впливу. Розширення ЄС за рахунок України – як розширення зони економічного впливу Німеччини та Польщі. А що, мовляв, з того їм?
Дійсно, ми ніколи до кінця не продумували, як отримувати політичний зиск, використовуючи економічні інструменти. Україна для Італії тому і перебуває в політичному досьє, а не економічному. Тому, власне, з боку України було б розумно продумати, де і в яких сферах можна було б залучати італійських інвесторів. І сьогодні важливо було б не допустити, щоб італійські банки пішли з України, бо якраз банківський сектор є для них один з пріоритетних. Два інші – енергозбереження та сільське господарство.
Італійці, звичайно, вголос не скажуть "сидіть собі під Росією і не викаблучуйтесь", але люблять пороздумувати про міст, який Україна може створити між Росією та ЄС. Чи про Україну як лабораторію. Тому я своїм обов'язком в Римі вважала пояснити всім і кожному, що шляху назад для України нема: що болісно, з роздертими до крові колінками, з перспективою членства в ЄС чи без неї, вона поступово буде інтегруватись в європейський та політичний простір, і європейцям – зокрема, й італійцям – доведеться на неї реагувати і з нею рахуватись, і виробляти щодо неї чітку стратегію.
Якщо у вас нема фашистів, чому є фашистська символіка?
Італійці, як і інші південні європейці, вже не говорять про фашистів в уряді України – і це вже плюс. Але все ще говорять про "фашистську символіку, яку використовують деякі добровольчі батальйони".
Націоналізм специфічно і дуже чутливо сприймається в Італії з її фашистським бекграундом. Навіть патріотизм тут не завжди сприймається адекватно. І навіть такі для нас важливі речі, як колективне розспівування національного гімну, виглядають в Італії не завжди пристойно. Взагалі вважаю, що про реальну роль ультранаціоналістичних партій в Україні і результат Яроша на президентських та Правого сектора на парламентських треба не соромитись говорити в Європі при кожній нагоді. Доходить все ще дуже туго – занадто яскравою видалась перша картинка, нав'язана росіянами.
P.S. Інститут світової політики дякує за підтримку та партнерство в організації заходів у Римі Pact, МФ "Відродження" та Посольству України в Італійській Республіці.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
