Як і кому робити модернізацію в Україні? (закінчення)

ПОЧАТОК ТУТ

Никита Худяков: Меня зовут Никита, общественная организация "Art-оптимисты". Я очень разделяю то, что Вы говорите. Я больше не буду есть сухарики с красителями и запахами. Вопрос следующий. Точнее, если позволите, сначала маленькое дополнение из собственного опыта. Существует концепция "креативный город", опять же британцами разработанная, к сожалению, не украинцами, и она имеет сейчас в Украине определённые проекты – в разных городах Украины она реализуется по-разному. В Кировограде, скажем, в октябре будет семинар по "креативному городу", уже второй, инициированный губернатором. В Одессе есть, скажем, культурный центр, который эту концепцию поддерживает. Насколько я понял, Вы знакомы с этим, да? И в этом ключе хотелось бы узнать следующее: вот есть европейское понимание креативности, оно во многом связано с культурой и искусством, т.е. благодаря этому существует стратегия "Креативная Европа 2014-2020". И они, скажем, увеличивают на 35% финансирование киноиндустрии. То есть у них действительно акцент, если речь идёт о креативности, на культуре и искусстве. Есть, как мне кажется, и российское понимание креатива – как инноваций (проекты типа Сколково, IT и т.д.). Во-первых, каково Ваше понимание креатива, и, во-вторых, какой креатив может в Украине сделать прорыв?

Андрій Окара: Понял, спасибо большое. На Фейсбуці, навіть, є така група – "Креативный класс", яку придумав я, але вона закрита, там все страшенно зашифроване. Є ще й друга група – так і називається "Креативный город. Креативный класс", але її придумав не я і там нічого не зашифроване.

Отже, шановні друзі, я був ініціатором застосування програм "Креативне місто", здається, в чотирьох містах України (але не в Кіровограді). Але, як виявилось, це тоді нікому не потрібно було, бо міська влада, як правило, хоче доїти своє місто і віджимати з нього, а не створювати цікаве міське середовище. Тіпа того, що да, чувак, всё классно вы нам тут нарисовали, а шо мы с этого поимеем?Я чув про кіровоградську ініціативу, але ніколи там в житті не був, тому важко сказати про ефективність. Але якщо мер обласного центру – не свинобидло, а навіть щось чув про концепти "Креативного міста", це вже круто! Це вже прогрес!

Із аудиторії: Аналогично.

Андрій Окара: От, бачите, якраз це те, про що я говорю. Для такої системи люди, які кажуть про інновації, про креативне місто – це клоуни. Але ви, мабуть, чули про досвід Пермі, в Росії. Туди забрався такий відомий галереїст Марат Гельман. Він там робив грандіозні виставки сучасного мистецтва, акції різні. Правда, за державний кошт. Депресивне місто стало генератором культурного процесу. Правда, в Пермі раніше працювали заводи ВПК, Перм була дуже видатним інноваційним технологічним центром. А тепер там замість Модерну – замість технологічних виробництв радянського ВПК – постмодерніст Марат Гельман із своїми музеями. Ініціатива яскрава, але ну дуже нагадує Сколково. До речі, на Сколково так само пішла чимала частина бюджетних грошей, які передбачалися для фінансування Російської академії наук. Наскільки Перм стала креативним містом – не знаю. Але отакий постмодерний досвід в Росії є. До речі, тут також працює феодальна модель: в довіру до феодала, тобто до місцевої влади, потрапляє такий собі веселий фокусник, який за чималі гроші зробить вам тут і зараз такий собі "Воображариум доктора Парнаса" – кіно таке було. От потрапляє такий, умовно кажучи, доктор і каже меру чи губернатору: "Бачите, тут такий буде креативний воображаріум, тільки виділіть на нього гроші з бюджету. А ще краще – увесь бюджет". І в результаті реалізація подібного проекту підриває навіть ті нечисленні системи соціально-культурного розвитку, які ще існували з радянських часів, – бібліотеку, будинок культури, музей.

Микола Атаманюк: Ну, я подібне чув. Наприклад, у нас є традиція держави, як вона залишилася після Радянського Союзу, але часом для сучасного державотворення потрібні якісь елементи громадянського суспільства. До цього входить: приватний бізнес і незалежні ЗМІ – як приватні, так і такі, що випускаються громадськими організаціями, а також самі громадські організації. До цього я з Вами погоджуюсь. Але у мене двобічна реакція щодо Польщі: наприкінці XVIIІ століття фактично вже, як кажуть, монархія пішла, феодальність була на закаті. Наприклад, що сталося в Італії – вони прийшли шлях до конституційної монархії, у Франції відбулася революція. Всі говорили – якби не "Мала Польща", таких сусідів сильних, як Росія, то вони прийшли б просто до конституційної монархії. І до речі, польська шляхта, а я сам по мамі з неї походжу, зберегла державу Польщу. Чого не було в Україні? У 1918 році в Україні не було залишків ніякого дворянства – хіба 3-4 сім'ї (Старицькі та ін.). Питання щодо інновацій в Україні, наприклад, мій науковий керівник завжди говорить, що по всіх рівнях треба зробити ремонт...

Андрій Окара: А Ви чим займаєтесь?

Микола Атаманюк: Науковий аналітик-комп'ютерник, зараз в управлінні інноваційною діяльністю, тобто, я бажаю міжнародну IT-компанію створити.

Андрій Окара: Дуже цікаво. Знаєте, якби Польща не мала таких хижих імперсько-налаштованих сусідів, дійсно, вона б існувала і далі, і, можливо, трансформувалась. Але бачите, історія – це боротьба хижаків, і хто не має акулячих зубів, той просто тусує по обочині. Дійсно, гарний приклад Ви навели, порівнюючи Польщу й Україну, тому що в Польщі залишалась шляхта, дворянство, яке зберегло протягом ста з чимось років свою віртуальну Польщу, тобто ідеальний образ Великої Польщі та польського духу. Причому, це були не лише поляки, а прихильники польсько-литовської, тобто польсько-білоруської держави. Скажімо, Міцкевич був литвином, тобто білорусом. І саме тоді, коли не було польської держави, з'явився феномен польського романтизму та месіанізму. Знаєте, є показники, соціологічні дані, які визначають відсоток шляхти або дворянства в кожній нації. Серед Польщі показник оцієї шляхти, він дуже великий, десь понад 15, а в Україні цей показник жахливо низький – і був, і є зараз. І всі ці українська шляхта, козацька старшина – вони, як вам відомо, багато денаціоналізовувались і переходили до інших ідентичностей – найчастіше російської, польської або ж австрійської. І тому на початок ХХ століття абсолютна більшість українців – тих, хто вважав себе українцями, чи хто так чи інакше об'єктивно відносився до українського етносу – це були селяни, дрібні міщани, дрібні купці і зовсім невелика частина малоросійського дворянства та українофільської інтелігенції. І звісно, була просто недостатня кількість людей, еліти. От йде з морозивом концептуальний елітолог-практик Михайло Михайлович Притула, він буде вам втирати про еліту дуже довго.

Михайло Притула: Давай, давай! Можна я вітру пару слів? [...]

Андрій Окара: Якраз недостатня кількість національної еліти не дозволила Україні зробити прорив і збудувати ефективну національну державу у ХХ столітті. Недостатня кількість української еліти, носіїв суб'єктної української ідентичності не дозволяє Україні бути конкурентоспроможною державою на початку ХХІ століття. А зараз головним трендом розвитку України є бидлізація, причому бидлізація не лише народу, а й бидлізація влади, тому що навіть за 2,5 останні роки, якщо розглядати лише цей політичний режим, рівень обидлювання влади все вищий і вищий.

Із аудиторії: Доброго дня, Андрію. Я без мікрофона, якщо можна. От Ви так категорично відносите: той, хто їсть сухарики, той тусує на обочині, або той, хто некреативний, той теж десь там, якщо не має якогось креатива. А от що робити, якщо от я, наприклад, математик-економіст, і знаю, що будь-яке більш-менш серйозне дослідження в західній культурі робиться на математичних моделях і, грубо кажучи, креативності там... Я не знаю, як там використовувати цю креативність. І якщо наші математики, не знаю, де можуть знайти креативність, але за математикою майбутнє, бо з розвитком технологій потрібно цими технологіями управляти, якось керувати. А от креативність... Як саме поєднати математику і креативність?

Андрій Окара: Ну, я не математик, тому адекватно не відповім. Але гадаю, що математика дуже гарно описує оту нову постнекласичну наукову раціональність, яка зараз стає панівною в науковому дискурсі. Математика якраз дуже добре описує креативні процеси – як ніхто інший. А цей бородатий, як його, Перельман, довівши гіпотезу Пуанкаре, показав нам усім, що математика – аж занадто креативна галузь.

Михайло Притула: Можно ещё второй вариант? Креативность проявляется на уровне намерения этого математика: перед тем, как он что-то доказывает, он же что-то думает, зачем он это делает.

Андрій Мішин: Ладно, это глубоко. Ребят, извините, я, конечно, диссертаций не писал, но, значит, есть такая наука креатология, появилась в конце сороковых – именно о креативности. Приблизительно креативность имеет к математике такое же отношение, как бензин к химии. Имеет, но это не связано, и не прямо, и не параллельные вещи. Креативность бывает с 17 до 19 лет. Она никакой связи с твоими знаниями и с твоим багажом не имеет; и напрямую с наукой и твоей логикой, причём с той наукой, где нужна усидчивость, креативность не имеет ничего общего. Извините!

Михайло Притула: Это он сказал своё мнение. Значит, мне 19 лет, да?

Юлія: Ви говорили, що треба збудувати якусь модель, по якій ми повинні працювати. Але багато вчених говорили, у тому числі й Карл Маркс, що є постіндустріальний період, після нього йде так званий період прагнення людей до стада, повернення історії назад для соціальної захищеності населення, зрівняння усіх верств населення, прагнення всіх до рівності. Я не розумію, чому тут іде мова про розділення на креативних і некреативних людей. Фактично, я вважаю, що кожна людина, маючи певну мету в своєму житті і досягнення, кожна свідома людина, може модернізувати своє майбутнє життя, збудувати схему і план своїх дій так, щоби своє майбутнє реалізувати. Для чого розділяти кожного з нас на якісь соціальні верстви?

Михайло Притула: Я дуже коротко, питання більше до мене, навіть. Як Вас звуть?

Юлія: Юля.

Михайло Притула: Юля, дивись, от, хто розділяє людей на креативних і некреативних? Вони самі! Ти сама вирішуєш: ти будеш це робити чи ні. І ця класифікація, вона досить відносна. Маркс правильно сказав, колись люди були єдині, вони були одним цілим, одним організмом, потім вони розсипались. Після того, як ми дійшли до певного технологічного розвитку, і в принципі, у світі всього всім може хватати, то ми приходимо до тої точки, коли у нас виникає нестача чогось. Нестача тепла, нестача натхнення, нестача захищеності, нестача близьких людей. Досить такі зовсім не технологічні речі, да? І у нас виникає бажання з'єднатись. Але це вже бажання з'єднатись на зовсім іншому рівні. Тобто Карл Маркс назвав це стадом, насправді, це просто бажання тепла, світла.

.

Андрій Окара: Знаєте, йдеться про те, чим натовп відрізняється від хору. Ви коли-небудь співали в хорі? Да? Та ви що? А що це був за хор? Що він співав, який репертуар?

Юлія: "Зоринка" – це, взагалі, відомий всеукраїнський хор, який займав досить почесні місця на європейських конкурсах.

Андрій Окара: А звідки таке щастя?

Юлія: Тернопіль.

Андрій Окара: Ого. Дуже цікавою. От бачите, ну, мабуть, ваш хор був трьохголосним або чотирьохголосним, так? У Вас була там якась партія, мабуть, перше сопрано? І от Ви там були не натовпом, а такою собі опергрупою, яка через диригента координує спів з іншими партіями.

Йдеться якраз про те, що в новому укладі кожна людина є в більшій мірі сама собі господарем. Господарем не лише своєї долі, а й своєї зайнятості та кар'єри. Особливо це актуально для дуже великих міст і для сільської території. А от для індустріальних мономіст, таких як який-небудь Нижній Тагіл у Росії чи в Україні Дніпродзержинськ, там не залежати не від кого, окрім власної працездатності, дуже тяжко. А у великих містах або навпаки в сільській місцевості це амплуа "Сам собі господар" набагато легше реалізувати.

Юлія: Найближчим майбутнім нашої держави є студентство. Якщо не враховувати теперішньої влади, правильно сказати, що ми, студенти, повинні збудувати майбутнє нашої держави. Скажіть, будь ласка, тоді яким чином? Чому Ви наводите приклади на містах, не на країнах? Немає ніде якоїсь соціальної захищеності – навіть, у Європі є велика різниця з соціальним захистом людей у великих і менших містах, так само, як в Україні.

Андрій Окара: Ну, звичайно, країна, яка думає про своє майбутнє, наприклад, такою країною був Радянський Союз, він створював системи для розвитку, захисту особистості, студентів, молоді, для соціалізації молоді, створював систему вертикальної мобільності, створював систему ліфтів, коли ти міг кудись прийти та зробити собі кар'єру. Сучасна українська держава цього не потребує і в цьому не зацікавлена, тому ви для неї в переважній більшості – зайвий людський мотлох. Ви – не є майбутнім цієї держави, а ви – просто люди, які вимагають стипендій, які тусують навколо Верховної Ради або навколо Кабміну чи якого-небудь Майдану зі стрічками і створюють проблеми для цієї владної системи. Якщо система і залишиться такою, вона вас просто з'їсть, перетворить на мотлох, і майбутнього нема. Тому й альтернатива, про яку я намагаюся говорити, – це новий стрімкий розвиток. Або небуття.

Дмитро Возний: Я перепрошую, можна одне зауваження, дуже коротке? Я б не хотів, щоб Ви, саме Ви казали, що "для цієї держави ви – мотлох" чи просто якась робітнича сила. Давайте казати так: не для держави, а для того устрою, який, на жаль, у цій державі зараз є. Тому що держава і устрій, який у неї зараз, на жаль або ж на щастя, це принципово різні речі. Перепрошую ще раз за зауваження.

Андрій Окара: Під державою я маю на увазі, перш за все, панівну управлінську структуру, панівні політичні й економічні класи, панівні групи домінування й політичного тиску, а також управлінську ієрархію, яка існує. Звісно, що не йдеться про гарних людей, які теж там інколи з'являються. І, звичайно, в моєму слововживанні "держава" і "країна" – це, як правило, дві великі різниці. Найчастіше – антоніми. Країна – це ви всі, це територія, це історія, це люди, це народ. Аа держава – це, перш за все, механізм організації існування країни. Якщо хочте, інстуційно зорганізоване суспільство. Всьо, кажуть, шо караул устал...

Олександр Прадіденко: Доброго дня, мене звати Сашко, я представляю місто Кіровоград. Якраз дуже хотілося сказати декілька слів про креативне місто, яке хотіли до нас завести. Я особисто був присутній на семінарі, який нам проводив британець, не пам'ятаю, як його звати. Після цього семінару, насправді, ніхто не зрозумів, що таке креатив і креативне місто. Тому що для кожної країни це місто розуміється по-різному. Місцева влада зрозуміла, що Кіровоград буде креативним, якщо в ньому висадити мільйон чорнобривців. Висадили, тепер можемо вітати людей, які хворі на алергію на квітковий пил...

Але, повертаючись до теми "Хто зробить модернізаційну утопію реальністю?": які для цього, на мою думку, потрібно зробити в цій державі зміни, як зробити зміни? Дуже просто, потрібно відповісти на два питання. Перше питання: "Чи можна в цій державі зробити зміни без політики?" Відповідь: "Ні". Й інше питання: "Чи є з наших політиків хтось, хто може зробити такі зміни?" Відповідь: "Теж ні". Тому, на мою думку, насправді, це завдання покладається на нову еліту. "Демократичний альянс" хотів зібрати для участі у виборах у Верховну Раду 2 млн. 200 тис. грн. з людей. Їм вдалося зібрати півмільйона гривень, але не 2,2... В мене до Вас таке питання: чи може це бути крок до тих змін, коли, власне, в розумі людей з'явиться такий імпульс, що вони самі створять партію, яку вони фінансують, яка вже надалі відстоюватиме свої інтереси і робить дійсні зміни?

Андрій Окара: Щодо партії дуже-дуже правильне зауваження. Тому що сама партія, звичайно, не є суб'єктом. Суб'єктом є якийсь прошарок суспільства, а партія є, так би мовити, політичним інтерфейсом цього прошарку. Це актуальне питання, що в Україні край необхідна, край потрібна партія, побудована знизу, партія розвитку, не партія дерибану чи партія паразитування на комуністичній символіці, а от саме партія розвитку, партія креативних людей: якщо така з'явиться, то шанси в України з'являться. А поки що – лише шанс потрапити на історичну скотобійню.

Олексій Жмеренецький: Меня зовут Алексей. Вы не ответили прямо на вопрос Никиты, я бы хотел всё-таки услышать ответ на вопрос и немножко добавить. По поводу креативного класса, мне кажется, Вы немного лукавите, потому что когда Вы говорите о революции цивилизации, перехода её от Модерна к постмодерну и, в свою очередь, креативности, доминирующей креативной прослойке. Можно напомнить Вам о том, что вся западная цивилизация держится на конвейерном производстве в странах "третьего мира": Латинской Америке, Китае. И вопрос возникает в том, что когда Китай начнёт революцию, которая сейчас происходит в Европе, то на чём этот креативный класс будет паразитировать? И в связи с этим по поводу креативного класса, исходя из того, что сказал Никита: сейчас модно говорить о креативности в обложке, креативности в товарах массового потребления, в дизайне, в ландшафтном дизайне, но не в науке.

Андрій Окара: Всё понял. Дуже-дуже важлива дефініція в креативності. Я вважаю, що є два різні принципово відмінні розуміння креативності. Постмодернове розуміння креативності, про яке говорить Річард Флоріда, яке є якраз паразитуванням фактично на тих трендах, які були створені за доби Модерну. І креативність в постпостмодерновому розрізі – в тому, що я вважаю, можна називати над модерном, а по-русски – "сверхмодерном", але не в тому розумінні, в якому це слово вживає Сергій Курґінян (у нього "сверхмодерн" – це фактично "альтернативний модерн", який би був гіпотетичним продовженням радянських магічних авангардних проектів 1920-х років). Так от, якраз тут креативність – це трохи інше. Тобто, не комбінування старих смислів, не нові комбінації якихось модернових трендів, а принципово інше, принципово відмінне ставлення взагалі до життя, яке засноване на розкритті божественної природи. Така креативність пост-постмодерна, вона вимагає розвитку шостого і потім сьомого технологічного укладів ("сьомий технологічний уклад" – це ідея Володимира Євгеновича Лепського, зараз якраз модно казати про шостий – як недосяжну вершину і апофеоз різноманітних біотехнологій).

А креативність в форматі Марата Гельмана, в форматі тих трендів, які спрямовані на прикол та на комфорт, – це креативність сервісного типу: звичайно, це актуально, але лише на рівні сервісу. Це не є трендом розвитку, і ті люди, які намагаються нам підсунути під виглядом креативності цей постмодерністський стьоб, вони підсовують нам контрмодерн, тобто відмову від Модерну. Не перехід до нової якості розвитку, а фактично вони нас підштовхують з вершини цього Модерну ХХ століття у глухий феодальний устрій, у домодерну ситуацію. І зараз, якщо ми дивимося на забиті українські регіони або в Росії ще більше – скрізь таке саме. Уявіть собі захід Кіровоградської області, де був оцей депутат, що в людей стріляв, – Лозінський. Уявіть собі цей або інший регіон – це приклад того, яким чином із розвитку модернової цивілізації людей кинули в домодерне існування, навіть, якщо у них є Інтернет у сільраді.

Микола Атаманюк: Чи можливий, наприклад, в Україні такий рух, як у Польщі "Солідарність", соціалістичний, народницький, там він був пов'язаний із Католицькою церквою?

Андрій Окара: Він не просто можливий... Звичайно, у Польщі католицька церква, яка завжди мала колосальну підтримку суспільства, морально підтримувала "Солідарношць", вбивство ксьондза Єжі Попелушко стало віхою у поваленні соціалістичного режиму. Зараз подібний рух не просто потрібний чи непотрібний, а він є однією з умов виживання України, і про створення такого руху ми ще поговоримо.

Дякую усім за увагу! [аплодисменти]



24.08.2012, Євпаторія

зі скандальними фотографіями див. ТУТ.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.