БАЧЕННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОЇ ПОЛІТИКИ ПАРТІЯМИ-УЧАСНИКАМИ ВИБОРЧИХ ПЕРЕГОНІВ

27 червня у приміщенні прес-центру "Укрінформ" відбулась перша з чотирьох публічних дискусій експертів громадської ініціативи Виборча Рада UA та Реанімаційного Пакету Реформ з представниками партій, які беруть участь у парламентських перегонах, щодо пріоритетів та планів нового парламенту. Мета дискусій – ознайомити виборців з тим, як рейтингові учасники виборчих перегонів конкретно бачать, як будуть реалізовуватись іхні програмні обіцянки. Що є важливим для нашого усвідомленого вибору новоі Верховноі Ради, а також для наступної критичної громадської оцінки виконання чи невиконання обіцяного.

Тема першої дискусії "Усвідомлений вибір: на які політично-правові реформи сподіватися виборцям".

Дискутувались питання:

1. спосіб формування та реформування уряду;

2. децентралізація та адміністративно-територіальна реформа

3. реформа парламенту та виборчого законодавства, конституційна реформа

4. антикорупційна політика, антикорупційні інституції

5. реформа судочинства і органів правопорядку

В дискусії взяли участь представники партій "Європейська солідарність", "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина", "Голос", "Сила і честь", "Українська стратегія", яким організатори вдячні за явку та змістовну дискусію. Обіцяли, втім не дійшли на місце дискусії представники партії "Слуга народу". Інші дві рейтингові партії не відповіли на запрошення. Результати всіх дискусій будуть оприлюднені, поширені.

Тут ми оприлюднюємо лише ту частину дискусії, яка висвітлює ставлення представників партій до блоку питань, які стосуються бачення розвитку антикорупційних інституцій і антикорупційної стратегії.

Модератор цієї частини – експерт Андрій Вишневський.

Розвиток антикорупційних інституцій і питання антикорупційної стратегії.

Олена Сотник, Сила і Честь

Питання розвитку, чи, можливо, перезапуску звучать як абсолютно різні формати [перезапуску] антикорупційних органів. Я б почала хоча б з якоїсь мінімальної роботи над помилками. Тобто зробила б оцінку взагалі, що спрацювало, що не спрацювало. Як на мене, ключова була проблема в тому, що ми дуже швидко створювали багато антикорупційних органів, як архітектуру з боротьби з корупцією, але не продумували ні функціоналу, ні хто буде працювати в цих органах, як вони будуть працювати. У нас, в Тимчасовій слідчій комісії, ключовий анекдот – це коли правоохоронці не виконують належно свої функції в правоохоронних органах, а потім ми питаємо: "Де вони зараз знаходяться?" – тобто йдеться про дисциплінарне провадження: чи вони були звільнені і де вони зараз "в НАБУ". Тобто це насправді, історія кадрів, вона є однією з ключових в цьому питанні. І, звичайно, протистояння антикорупційних органів, в першу чергу слідчих органів і органів, які існували до того утвоорівся певний конфлікт. Він є і нікуди не подівся, я б сказала, що на сьогоднішній день він ще більше заглиблюється.

Я почала з того, що є потреба в роботі над помилками. Перше – абсолютно треба переглянути функціонал, і в першу чергу, може, навіть, не закон, але [продивитись] всередині роботу НАЗК. Тому що сьогодні воно [НАЗК] не працює, ані як превентивний, ані як контролюючий орган. Має бути автоматична система перевірки декларацій. І має бути нормальна, абсолютно впорядкована і сформована реалістична перевірка якості життя [тих, кого перевіряють]. Тому що той порядок перевірки, який на сьогоднішній день є, він не відповідає абсолютно ані функціоналу, ані можливостям НАЗК.

Якщо говорити про НАБУ, то я б говорила про питання розділення і посилення слідчої функції, посилення відповідальності за якість слідства, тих матеріалів, які готуються для антикорупційної прокуратури. З антикорупційною прокуратурою теж є серйозне питання, адже на сьогоднішній день її функція і, взагалі, її місце в системі прокуратури є достатньо спірними. Я вважаю, що це все ж таки є абсолютно залежна від генерального прокурора структура і питання якихось ваг та противаг має стояти.

І останнє питання – антикорупційного суду (АСУ). Закон прийнятий, формування, фактично, відбулося на першому етапі. Я думаю, що за тих обсягів, які на сьогоднішній день передбачені, є неможливим антикорупційному суду розглянути навіть [вже] існуючі справи. Тому ми будемо зіштовхуватися або з ситуацією перегляду підсудності, або з ситуацією того, що потрібно буде розширювати кадровий потенціал АСУ. І це питання буде стояти на часі буквально вже в наступний рік.

Ігор Алексєєв, Українська стратегія

Попередня виступаюча сказала, що починати щось треба з перезавантаження. Я думаю, що я тоді почну з кінця – з Антикорупційного Суду. Ми зараз, дійсно, повинні підійти до того моменту, коли Антикорупційний Суд запрацює. І поки що те, що ми чуємо зараз, 5 вересня, це найоптимістичніше, найреалістичніший строк, і є багато організаційних питань, які, слава Богу, від парламенту на даному етапі не залежать. Хоча, якщо буде потрібно, парламент буде вирішувати відповідні організаційні питання. Важливо, дійсно, щоб Антикорупційний Суд не застряг в дріб'язкових справах, бо тоді не буде того очікування, яке ми покладаємо на Антикорупційний Суд. Ми покладаємо на цей суд справедливі рішення. Тобто суд повинен давати об'єктивну оцінку всьому розслідуванню, яке відбувалось. Якщо були процесуальні порушення, якщо були зловживання з боку антикорупційних органів, то ми повинні бути готові, що повинні бути і виправдальні вироки цим судом.

Тут плавно переходжу до роботи безпосередньо антикорупційних органів. Ті результати, які є зараз є неналежними. Ми повинні говорити про аудит цих органів. Про НАЗК ми повинні говорити, про його перезавантаження – це друге.

І третє – згадаю про відповідальність, звичайно це – криміналізація незаконного збагачення і конфіскація незаконно здобутих активів. Це є один з пріоритетів нового парламенту.

Ярослав Юрчишин, Голос

Першим кроком, який буде з нашого боку – це більш стратегічний крок, а не тактичний. Це прийняття повноцінної антикорупційної стратегії. Зараз практично її немає, вона не прийнята. Є хороші напрацювання громадських експертів, ми з ними знайомі, це хороша база для того, щоби зобов'язати НАЗК виконати свою функцію, і відповідно далі по системі підтримати і втілювати. З точкових кроків – згадували повернення статті про незаконне збагачення, втілення в адекватному форматі положень про цивільну конфіскацію. Перезапуск САП, НАЗК, ДБР. Дві останні структури, ми вважаємо, що треба забрати колегіальний процес прийняття рішень. Бо на етапі становлення і в демократіях, які розвиваються, колегіальні органи перетворюються на колегіальну безвідповідальність. Встановлення системи аудиту за всіма правоохоронними органами, як новими, які працюють у сфері антикорупції, так і старими, тому що аудит, наприклад, аудит Генеральної прокуратури у нас не проводився в принципі. Отже, я не говорю про внутрішні, а відповідно про зовнішні форми підзвітності, щоб забезпечити більшу незалежність та ефективисть цих органів.

З антикорупцією пов'язано багато технічних речей. По-перше – це надання НАБУ права самостійної прослушки, звісно з рішенням суду. Відповідно, погоджуюся з тим, що на основі аудиту, який має бути нормально забезпечений. Тобто це не має бути троє людей без стафу; це має бути хороший секретаріат, який може опрацювати всі рішення, як функціональні, так і фінансові, та відповідно вносити зміни до законів, які регламентують діяльність САП, НАЗК, ДБР. В контексті судочинства про вищий Антикорупційний суд і взагалі про судочинство, я думаю, буде більш доцільніше говорити в наступному питанні.

Ростислав Павленко, "Європейська солідарність"

Питання боротьби з корупцією треба розглядати в двох групах питань. Перше, це що називається висушення болота, тобто звуження підстав для корупції, і звуження можливостей, які випливають або із функцій якихось органів, або із повноважень чиновників. Найважливіше тут – позбавлення невластивих функцій силових структур і безпекових структур та реформування податкових органів, створення аналітичного органу, який би підходив до питання сплати податків не через визискування, а через аналіз економічної діяльності і відповідного діалогу без "масок шоу". І оскільки, практично всі ці законопроекти були подані, то в наступному парламенті час всі ці закони приймати.

З іншого боку, йдеться про антикорупційні органи. Тут багато говорилось про аналіз зробленого і про аудит. Це, очевидно, треба проводити. І справді, аудит має стосуватися і конкретних справ, і процедурних речей для того, щоб з водою не вихлюпнути дитину. Щоб дати відповідь якраз на ті проблеми, які саме і призвели до низького і незадовільного результату, а не продовжувати плодити досить привабливі гасла, за які ми потім знову будемо говорити про необхідність аудиту.

Сергій Власенко – ВО Батьківщина

Колеги, дивіться, ключова річ, про яку ніхто нічого не сказав. Ми можемо скільки завгодно будувати антикорупційну інфраструктуру, але якщо ми не подолаємо системних речей, і ключова із тих системних речей полягає у тому, що, давайте, чесно скажемо, без гасел – ми суспільство, яке орієнтовано ментально на корупцію, на жаль. І це фактична річ, яка існує. Тому, якщо не можна викорінити системну корупцію лише методами кримінального переслідування, то держава повинна запроваджувати програми, які будуть зменшувати оцю ментальну залежність суспільства від корупції. Так, треба будувати прозорі системи – це окрема річ.

Що стосується системи органів антикорупційних. Знаєте, їх може бути один, може бути 5, а може бути 7. І це точно не впливає на якість боротьби з корупцією. На якість боротьби з корупцією впливає якісний склад людей, які працюють в цих антикорупційних органах. І якщо буде відбуватися те, про що говорить сила і трошки говорить честь, і якщо люди знов з відсутністю репутації будуть переходити з одних антикорупційних органів до других, – нічого не буде. І коли я чую від колег, що треба [ввести] аудит кримінальних проваджень антикорупційних органів, – я хапаюсь за голову. Що це за пропозиція? Прокуратура над прокуратурою. А хто буде люструвати люстраторів? А хто буде контролювати контролерів? Це абсурдні пропозиції. Вибачте, колеги. При всій повазі до всіх, вибачте. Треба вибудувати систему... Назвіть мені хоч одну країну світу, де здійснюється аудит кримінальних проваджень прокуратури.

Ярослав Юрчишин. Голос

Діяльність правоохоронних органів здійснюється і в Сполучених Штатах і в більшості Європейських країн. Говорили про діяльність, а не про...

Сергій Власенко – ВО Батьківщина

Коли ми говоримо про аудит економічний – нема питань. Але, уявіть собі, що хтось переглядає справи, які переглядав прокурор, або ФБР, або хтось іще, крім суду. Так, для того суд і є і для того є правоохоронні органи, щоб цією роботою займатися. Тому, на жаль, під час реформування антикорупційної інфраструктури, вибачте, але ми вже виплеснули дитя. Ми захопилися кількістю правоохоронних органів, при цьому не отримали якості жодної. І сьогоднішня якість роботи НАБУ, яку чомусь забувають згадувати, так звані активісти вчорашні, завтрашні політики.

Коротка репліка, і я завершую. Ви знаєте, я не розумію: у нас є "неприкосновенная корова" в особі Ситника, а я не розумію, як [він,] людина з декларацією в 5 тисяч гривень, працюючи адвокатом по земельних питаннях в Київській області, сьогодні очолює антикорупційну боротьбу. От я цього не розумію.

Експерт Катерина Риженко, Transparency International Ukraine Дуже дякую всім Вам, за ваше бачення. Деякі думки цікаво було чути. В першу чергу, про що громадськість вже багато часу говорить, це стандартні болючі питання органів спеціалізованої антикорупційної прокуратури, НЗК, які, як мінімум втратили довіру в громадськості, і як максимум, вони просто не показують свою низьку ефективність. Говорили, в тому числі про САП, про спірне місце в прокуратурі, але я не почула, які саме плани ваших політичних сил щодо цієї структури, чи бачите ви там перезавантаження. Розумію, що виключно тільки Голос сказав своє бачення з цього приводу. Чи збирається Ваша політична сила приймати якісь дії, що, наприклад, голові, який був замішаний в так званому, акваріумному скандалі. Також, щодо НЗК, також згадували питання перезапуску. Всі говорять про це вже роками, але про що йдеться. Що у вашому розумінні перезапуск? Просто я звертаюся до тих партій, які про це не згадували. Тільки Ви [Батьківщина] згадали і Голос згадав про перезапуск, але що саме перезапустити? Наново набрати людей, кадрові зміни, чи це має бути щось більш суттєве? Це важливе питання, на мою думку. І також мені було б цікаво почути, останнє – що деякі партії не згадали питання незаконного збагачення – чи це означає, що теперішня ситуація відсутності в кримінальному кодексі такої статті, на вашу думку, є об'єктивною, чи ви плануєте якісь дії з цього приводу?

Олена Сотник, представник "Сила і честь"

Одразу почну з останнього питання про незаконне збагачення. Однозначно, питання повернення в кримінальний кодекс цієї статті є принциповим. Можу сказати, що на сьогоднішній день в парламенті є законопроект, він зареєстрований, він напрацьований робочою групою з дуже великого кола представництва.

На основі тринадцяти [запропонованих проектів] була сформована робоча група. Вона працювала з посольствами, як цього вимагали: і американці, і Європейський Cоюз. Всі сюди включені – Генеральна прокуратура, САП, НАБУ, тобто всі антикорупційні органи. Чотири тижні ми працювали достатньо суттєво, глибока робота була. Напрацювали норму, яка на сьогоднішній день зареєстрована як "Д", тобто законопроект депутатський, допрацьований, внесений всіма членами комітету, включений в порядок денний Верховною радою. Питання в тому, що, якщо ви подивитесь зараз норму цієї статті, то вона стає ще жорсткішою, ніж була до цього. Там вже є включено коло третіх осіб, і питання буде в тому, чи готові народні депутати за це проголосувати – цього скликання, або наступного. Я-от дуже хочу побачити оцей момент істини, коли будуть голосувати за цю норму.

Тепер, що стосується САПу і конкретних призначень конкретних людей. Давайте будемо об'єктивними. Революційна доцільність – це прекрасно, всіх змінити, нових поставити. Але це буде відповідальність, в тому числі, по-перше, Генерального прокурора, того, хто стане новим генеральним прокурором, кого номінують на генерального прокурора, який буде його порядок дений, що він зможе взагалі запропонувати. Тому що останній раз нам нинішній генеральний прокурор 3 року тому дуже багато пообіцяв. Можете відкрити його виступи. Нуль, нуль, просто зроблено – нуль. Питання полягає в тому, що нам зараз треба, напевно, зосередитись, перш за все, на якості, як законодавчого органу, на якості законодавства. І там є певні проблеми з кваліфікаційно-дисциплінарною комісією, з її незалежністю. Я маю на увазі прокуратуру. Є питання розмежування повноважень, і багато-багато іншого. Є питання з процесом в кримінальній юстиції, і багато чого. З цього приводу [я] робила нещодавно окрему доповідь на спеціальній конференції. Але – це наша функція. Функція кадрова – це функція, в першу чергу, генерального прокурора. І, якщо має нести відповідальність голова антикорупційної прокуратури, то хай несе відповідальність згідно закону – розслідування, суд, і, будь ласка, вирок.

Валентин Наливайченко, Батьківщина

Я додам, що [саме слід] робити, а не захоплюватись архітектурою або іншими красивими словами. Антикорупційні органи, які були – на жаль, законодавці, які голосували створили, по суті, [з них] третю вертикаль по боротьбі з корупцією у нашій країні. Перша – в СБУ залишалась, і залишається до цього часу, вдумайтесь. Друга – генеральна прокуратура на чолі з не-юристами і кумом. Відповідно, ми бачимо, яка йде боротьба з корупцією. І третя – вибудувана, слухаючи, насамперед, американських експертів – НАБУ і САП. Відтак, на наше переконання, в Парламенті треба вчинити чесно і законом підтримати одну вертикаль по боротьбі з корупцією. І вона має працювати професійно – НАБУ, САП і антикорупційний суд.

Що стосується тих питань, які законодавець має невідкладно вирішити, для того, щоб була, нарешті, ефективна боротьба з корупцією, тобто, щоб були покарання в антикорупційному суді, щоб трійка суддів брала докази корупційних правопорушень для того, щоб виносити вироки щодо, насамперед, бажано високопосадовців. Перше, безумовно, і Сергій [Власенко] це казав, і вся наша команда підтверджує – це повернення кримінальної відповідальності за незаконне збагачення.

Друге – обов'язково передбачити і законом створити відокремлену, наголошую, не самостійну, а відокремлену і підконтрольну закону технічну службу прослуховування. І не тільки прослуховування, а контролю за всіма засобами зв'язку і комунікацій будь-якого чиновника у владі, якщо він підпадає в підозру під корупцію. І третє – для того, щоб запрацював антикорупційний суд, і його не завалили, як ви абсолютно справедливо згадували, дрібними справами, які роками висіли до цього в інших судах, законодавець в новому парламенті має підставити плече і чітко сказати, що тільки з дати першої справи в кримінальному суді починається розгляд справи виключно в цьому суді трійкою суддів від САП, від антикорупційної прокуратури. І останнє, я все ж таки дипломат. Я все таки наголосив би, що ніщо [цьому] не заважало (а ми це в новому парламенті перевіримо), чому НАБу не укладало і не має міжнародних договорів про правову допомогу, про використання доказів, про розшук офшорів з провідними країнами світу, починаючи з США і європейськими країнами. Дякую.

Ігор Алексєєв, Українська стратегія

Дуже коротко в контексті роботи Національного агенства запобігання корупції (НАЗК). Я чітко заявив, що необхідність перезавантаження цієї агенції. Питання колективна чи не колективна робота цього органу розуміємо, що це – колективна безвідповідальність. З іншого боку, питання щодо добору [кадрів в агенцію] стоїть актуально. Перезавантаження агенства відбувалось свого часу. Бачимо, що ті очікування, які сподівання були на нього [покладені, не виправдались.] Це перша позиція. Друга позиція. Дійсно, потрібна автоматизована перевірка декларацій. Зараз цього немає. Все відбувається в ручному режимі, і це, насправді, дуже часто є практикою, що декларанти зараз змушені пояснювати неправильно поставлену кому, чи відсутність співпадіння з письмовими реєстрами, які не мають об'єднання з електронною інформацією, – з одного боку. З іншого боку, ми бачимо, що факти, які б мали заслуговувати на реакцію, не мають належної реакції. Тобто, відбувається певна політизація діяльності НАЗК, і це є якраз тим розчаруванням, яке змушує суспільство ставити абсолютно правильні претензії до роботи цього органу.

Ростислав Павленко, Європейська солідарність

Два слова буквально і відповідаючи на питання, звичайно, повернення до кримінальної відповідальності за незаконне збагачення має бути і буде, сподіваюсь, в наступному парламенті. Щодо перезавантаження і аудиту: якраз я в короткій промові звертав увагу, що спочатку має бути функціональний аудит, щоб ми точно розуміли як провести це завантаження і мати результат, а не просто поміняти людей, які потім через кілька місяців чи років знову доведеться міняти з тим же результатом.

Ярослав Юрчишин, Голос

Насправді, існує ряд превентивних заходів, які активно працюють, і їх діяльність просто потрібно розширити на всі сфери. Йдеться про систему ProZorro, яка має охопити енергетичну сферу і сферу безпеки, де немає необхідності відповідно до стандартів НАТО вживати підходи утаємничення. І, відповідно, треба говорити тут про сферу максимальної відкритості і прозорості, як на місцевому рівні: відкриті бюджети, підзвітність депутатів. Ці всі механізми, власне, превентивно працюють на місцевому рівні і мають максимально поширюватись і на національному.

Експерт Анатолій Ткачук: Сьогодні у нас, десь, 70 мільярдів гривень розподіляється на регіональний рівень із національного. І от до цього розподілу має відношення бюджетний комітет, де п'ятдесят плюс один голос. Вони себе включили в різні комісії по розподілу цих грошей. Як можна говорити про ліквідацію корупції, коли існує таке ганебне явище? Я думаю, це порушення принципу розподілу влад, тому що як можна здійснювати парламентський контроль, якщо ти голосував за розподіл грошей. Тому, по-перше, це має ліквідовано.

Друге питання, на яке варто звернути увагу, – страшна диспропорція у заробітних платах в системі державної служби. В одних державних органах зарплата просто якась велика у начальників, а у тих, хто робить справу, – дрібна. Будь-який президент, коли говорить, що я беру розслідування під особистий контроль – в мене викликає це сміх. Тому, що я знаю, що всеодно буде робити ''Іван Іванович'' внизу, який малограмотний, тому що за ці гроші туди грамотний не прийде.

Експерт Євген Бистрицький: Тут сказано, що "суспільство орієнтовано ментально на корупцію". Ви говорили, Сергію Власенко. І тому, немовби, система покарань – не саме головне у боротьбі з корупцією. Втім, культура європейська стоїть на цьому принципі, повірте. Ви можете знайти це найбільш явно у Зиґмунда Фрейда, що саме система покарань історично трансформується в голос совісті, який застерігає проти злочину. Оце дуже важливо. Про це можна більше говорити, но без ясної системи покарань і процедур тут нічого ми не зробимо. "Ментальна орієнтація" тоді не зникне.

Сергій Власенко, Батьківщина

Ні, вибачте. Невідворотність покарань. Ніхто з цим не сперечається, але лише покарання не призводить до зменшення корупції. Це теж треба розуміти.

Загальні враження експертів про дискусію

Експерт Олексій Гарань: Мої короткі враження. Порівнянно з тим, що робила Виборча Рада UA під час президентських виборів, то є з чим порівняти: перед першим туром кандидати в президенти не жалували нас увагою. Бачимо, що є великий прогрес. Представники партій прийшли. І прийшли на належному рівні. Ті, хто прийшли, я думаю, це дуже добре, тож дякую вам, що знайшли час, що прийшли, що дійсно відбулася фахова розмова. Те, що не буде ''За життя'' ми, очевидно, очікували, а ''Слуга народу'' якраз пообіцяли першими, що вони прийдуть і будуть, але їх нема. Теж показник. Будемо сподіватися, що на наступних зустрічах будуть. По характеру дискусії. У нас були спроби політичних шпильок, але в цілому розмова відбулася зважена і це дуже добре. Наступний блок у нас буде з економічних питань, тема дуже заполітизована і дуже популістська. Тому у мене просто прохання до представників партій, щоб прийшли люди, які проведуть цю дискусію в конструктивному ключі. Я думаю, що це дуже важливо.

Експерт Євген Бистрицький: Спробую узагальнити дискусію, що відбулась тут. По-перше, на мій погляд, достатньо глибока, талановита дискусія, дружня розмова, це мене здивувало, чесно кажучи. Не зважаючи, як-от Сергій Власенко намагався іти в бій. Це не страшно. Я б сказав, з елементом політичних ревнощів було, і це приємно. Я думаю, що вам вона допомагає самим. Побачити інших: їхні плюси і мінуси, а також самокритично подивитись в деяких моментах на себе. Я б хотів, щоб усі ви були в парламенті, тому що настільки адекватні, на мій погляд, були оцінки і пропозиції, що мені було дуже приємно, що ми сьогодні зібралися. І я сподіваюсь, що хоча б частина виборців подивиться ці записи. І вони, можливо, будуть побачені в регіонах, в громадських організаціях і журналістами. Ми плануємо їздити в регіони і будемо їх обговорювати по мірі надходження нових панелей. У нас іще три панелі. Я думаю, що на них мусять звернути увагу. Деякі партії набирають темп: фактично всі ви. І я вам зичу успіху. Ми спеціально почали з правових питань і питань державного урядування, тому що день Конституції завтра.

Проект здійснюється Виборчою Радою UA за організаційної підтримки Школи політичної аналітики НаУКМА в рамках Програми сприяння громадській активності "Долучайся!", що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні, а також за підтримки Міжнародного Фонду "Відродження" у співпраці з Реанімаційним Пакетом Реформ в рамках програми з інституційної розбудови Центру демократії та верховенства права, що здійснюється за фінансової підтримки Швеції.