Дискусія партій та експертів: Безпека, оборона, деокупація. Ч. 3-4. Деокупація Донбасу і Криму. Інформаційна безпека.

11 липня в "Укрінформі" відбулася третя з чотирьох публічних дискусій представників політичних партій за участю експертів громадської ініціативи Виборча Рада UA та Реанімаційного Пакету Реформ. Ці дискусії мають на меті ознайомити виборців з баченням і стратегіями рейтингових політичних партій, а конкретно ця зустріч називалася "Безпека, оборона та деокупація у планах майбутнього Парламенту" (цього разу "Сила і честь" була відсутня, а ОПЗЖ взагалі не ходить на ці дискусії). 1-й блок – європейська, євроатлантична інтеграція України. 2-й блок – політика санкцій та економічна політика стосовно Росії, енергетична безпека. 3-ій блок – питання деокупації та реінтеграції Донбасу та Криму, зокрема політики щодо громадян України на окупованих територіях. 4-й блок – інформаційна безпека України. 5-й блок – політика оборонних витрат, реформи оборонної промисловості. Виходячи з великого обсягу дискусії, будемо публікувати її по частинах. Отож, наразі блоки 3-4. Нижче подана відредагована з мінімальними правками стенограма (тобто це не аналітичний стиль, а жива розмова, дискусія).

Структура обговорення блоків 3-4: вступне бачення теми представниками партій; питання експертів і відповіді на них.

[1:18:50] Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

У нас наприкінці ще будуть підбиватися підсумки, тому ті експерти, які тут сидять і думають: "А я уже задав питання, тому що мені тут робити?" Вам ще буде, що робити, бо ми в кінці ще будемо підбивати підсумки. Так, це будуть робити саме експерти, а партії нас будуть слухати.

Для того, щоб у нас був час на це, є пропозиція два блоки об'єднати, це, власне, наступні деокупація та реінтеграція Донбасу та Криму + інформаційна безпека України. Ми можемо це об'єднати? Тоді давайте так і будемо робити. Тоді починаємо обговорення, і тоді у нас потім залишиться блок "політика оборонних витрат, та політика оборонної промисловості".

[1:20:05] Анна Коваленко – представниця політичної партії "Слуга народу":

Щодо реінтеграції Донбасу, сьогодні є заяви президента, є заяви нашої політичної партії, ми підтримуємо, заява починається з відновлення вільних територій, тому що для нас важливо, щоб люди, які перетинають лінію перетину, бачили різницю між вільною, незалежною, європейською країною – Україною і тим "Русским миром", який їм пропонують окупанти. Мова йде про відновлення інфраструктури, про полегшення переходу на пунктах перетину, їх переобладнання і так далі. Щодо відновлення, коли ми кажемо про зняття економічної блокади, наприклад з окупованими територіями, то ми розуміємо, що вона можлива тільки після того, як росіяни перестануть стріляти, виведуть свою військову техніку, їх військовослужбовці залишать ЛНР\ДНР і так далі, відмінять всі ці так звані націоналізації предпріятій, тільки після цього ми можемо говорити про якусь реінтеграцію. Росіяни захопили всі ті лінії мережі, які є українськими, відповідно до географічної особливості цього регіону, сигнал звідти розходиться безпосередньо з Донецька та Луганська, розходиться краще, ніж оці коротко-хвильові передавачі, які Україна намагається якомога ближче поставити, тому часом це спілкування є важким. А з іншого боку є ось цей момент, коли люди перетинають і їдуть з різних куточків області і знаходяться на окупованих територіях, чи на вільній території Україні, для них очевидності, що ось тут набагато краще, дуже важливо, тому що вони саме з цим потім повернуться та розкажуть про це своїм сусідам. Про Крим, я вважаю, що потрібна, щоб була створена дуже чітка стратегія, повернення Криму і в тому числі, емоційна її складова, фактично ситуація тут така сама, дуже важко відновити сигнал [зазначає, що це позиція партії], тому що подібної стратегії раніше не існувало на державному рівні, були громадські організації, які це робили. Але зараз ми говоримо не про інформаційну, а взагалі про всю стратегію повернення. Цієї стратегії на державному рівні немає, є стратегія інформаційної реінтеграції, затверджена Кабміном. Ви знаєте, що є програма Служби безпеки, вона називається "Тебе чекають вдома", мова йде про тих людей, які знаходяться на тих територіях, але якщо вони нікого не вбивали, то є можливим їх повернення і гарантії їх непереслідування. Про інформаційну безпеку: загалом, ми маємо бути чесними і розрізняти такі поняття як свобода слова, як використання інформаційних ресурсів в інформаційних спецопераціях, використання телеканалів в інтересах власників цих телеканалів і має бути відповідне ставлення, тому що ви бачите, що зараз відбувається, коли Медведчук користуючись періодом міжвладдя, починає скуповувати інформаційні канали, що є для національної безпеки величезною загрозою.

[1:25:46] Олександра Дворецька представниця політичної партії "Голос":

Я б про це могла говорити годинами, але спробую говорити дуже коротко. У нас є дві різні історії, а з іншої сторони, вони потребують уніфікації на рівні державної політики, це дві окуповані території, це АР Крим та окуповані території Донецької та Луганської області. І в принципі стратегія Російської Федерації по відношенню до цих територій, вона є різна. Якщо питання Криму Російська Федерація не ставить на порядок денний, говорить, що воно не є предметом обговорень на жодній міжнародні площадці, що питання Криму є вирішене, то задача Російської Федерації щодо окупованого Донбасу є зовсім іншою, це повернути для України ці території на максимально вигідних для Росії умовах, це особливий статус, це можливе блокування євроінтеграційного та євроатлантичного розвитку України і так далі. Тобто всі ці "міліції", можливість обирати "народних суддів", тобто стратегії окупуючої держави по відношенню до двох цих територій, вони є різними, тому з однієї сторони для України вони є однаково окупованими, однаково Російською Федерацією, але зрозуміло, що методи роботи по реінтеграції та деокупації повинні бути різними. Щодо Криму, у нас спочатку було прийнято один закон в квітні 2014 року про "тимчасову окуповану територію". По Донбасу було доволі пізно, на початку 2018 р. Але деякі норми, вони є суперечливими, наприклад, як ми ставимось до людей, які виїжджають з цих територій, до внутрішньо-перемішених осіб, у нас досі є різні порядки оформлення паспортних документів для цих осіб, можливість оформлення документів українського зразка про народження, про смерть. Хоча держава повинна ставитися до них однаково з точки зору надання їм адміністративних послуг і захисту їх вже на території, що контролюється українським урядом. Я не буду коментувати програму СБУ "На тебе чекають вдома", але насправді вона не виконується., тому що це є нонсенсом, коли людина повинна отримати від держави дозвіл, щоб покинути окуповану територію, ми говоримо про важливість національної безпеки, але не Дуже часто ці люди, які, наприклад, чистили картоплю піддаються переслідуванням, а ті хто це фінансував, тобто був архітектором цієї ситуації на сході України, чи на території АР Крим жодних покарань не несуть. Друге. У нас є декілька ганебних прикладів, як псєвдо-структури, псєвдо-бази, наприклад такі як "Миротворець", вони з одного боку застосовуються правоохоронними органами, використовується на блок-постах, з іншого боку не мають ніякого юридичного підтвердження. Я як людина, яка працювала в тому числі в клієнтській організації "Восток-SOS", туди звертаються люди, от вони звертаються з окупованих територій і кажуть: я є в базі "Миротворця", я боюся перетинати контрольний пункт в'їзду-виїзду, але жодного механізму прибрати чи оскаржити свою наявність в таких базах немає. Тому це могло би бути одним із питань, яке повинен урегулювати парламент. Якщо ми хочемо фіксувати і публічно говорити про тих людей, які порушують, то для цього є система кримінальних справ, система судова, розслідування і так далі, а не ось наявність таких гібридних способів залякування людей. Це стосується і народних депутатів, які реєструють законопроекти щодо колобороціанізму, де покладають відповідальність просто за проживання на цій території, а не за конкретні дії, тому ми вважаємо, що є дуже важливі моменти, щодо документування порушень прав людини, воєнних злочинів, злочинів проти людяності, тому що відповідальність повинна бути індивідуальна і коли це буде донесено до мешканців окупованих територій, вони будуть більше довіряти українській державі. Наш склад парламенту буде стояти перед викликом прийняти законодавство щодо правосуддя перехідного періоду, це великі, це не один документ, це низка документів, які говорять і про амністію, і про взаємодію, і про те, яким чином ми будемо реінтегровувати ці території. На сьогодні ми бачимо декілька основних задач, це питання адміністративних послуг, надання документів українського зразка для цих територій. Друге – це освітня політика по відношенню до окупованих територій, максимальне забезпечення виїзду звідти абітурієнтів, надання їм нових можливостей вступу до українських навчальних закладів, або можливості отримання стипендій за межами України, це облаштування контрольних пунктів в'їзду-виїзду. Що до інформаційної політики, то важливо це не тільки на папері, але і на практиці це реалізовувати. Ми бачили декілька разів відкриття вишок, на території Луганської області, але до сьогодні, коли Ви під'їзжаєте до Станиці Луганської і там не вловить, ані Українське радіо, в половині населеного пункту не можна побачити жодного українського телеканалу. Ми були останній раз в Станиці, як партія "Голос", вже 2го липня і перевіряли це просто у власній автівці, намагалися знайти хоча б одну Українську хвилю. Тому створення інфраструктури і вкладання в це українського бюджету, тому що ми зараз розуміємо, що реклама не дуже продається на цих територіях, не всі українські телеканали згодні оплачувати електроенергію для використання цих вишок і тут важлива участь і фінансування суспільного мовника, який міг би взяти за це відповідальність і бути таким провідником українських медіа, як на території прифронтовій, так і транслювати намагатися на окуповану територію. Дійсно, пані Юлія Тищенко зробила правильне зауваження, що є інформаційні стратегії і по Криму, і по Донбасу, але питання в тому, чи виконуються вони? Тому що кожну стратегію можна перекреслити однією заявою міністра внутрішніх справ, коли він каже, що кримінальний рівень в країні збільшується за рахунок внутрішнього переміщення, тим самим криміналізуючи окремі категорії громадян. Мені тут підказують ще про NewsOne. Це категорична стратегія нашої партії, ми не ходимо на телеканали, які фінансуються або активно транслюються з території Російської Федерації, чи належать пану Медведчуку, але це питання, яке має врегулювати держава. Якщо країна-агресор інвестує і тримає значну частину медіа-поля, то в принципі, в програмі нашої партії є такий пункт, який стосується зменшення впливу олігархів та людей з грошима на медіа, для того, щоб ця політика медійна не слугувала такою інформаційною зброєю, тому що ми розуміємо, що окопи на лінії фронту – це такі декорації, а основна робота ведеться в інформаційному полі на всій території України.

[1:33:28] Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

Дякуємо! До нас приєдналася пані Ірина Фріз з "Європейської солідарності". Поки ми Вам дамо можливість увійти в хід дискусії, я думаю, що "Батьківщина" підставить своє плече. Будь ласка, пане Маркіяне!

[1:34:00] Маркіян Лубківський – представник політичної партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина":

Я почну з того, що ми полягаємо на тому, що наша політика і позиція з приводу окупованих та анексованих територій має бути чесною. Перша наша позиція в тому, що процес деокупації чи реінтеграції цих територій – це затяжний процес, це тривалий процес і він не може зайняти ні тижні, ні місяці, це справа років і ми повинні про це пам'ятати. Якщо говорити про загальний підхід чи політичний підхід, то тут ми вважаємо, що, на жаль, впродовж останніх років Україна як не намагалася, але не досягла тих результатів, яких треба було б в рамках роботи Мінських процесів, або Нормандської групи. Ми вважаємо що невикористані можливості пов'язані з Будапештським меморандумом, і ми говоримо про те, що цю тему треба подальше розвивати. Ми готові до співпраці з усіма демократичними партіями, проаналізувати попередній період, і спробувати вийти на переговори з партнерами, які свого часу підписали Будапештський меморандум в обмін на відмову України від ядерної зброї. Ми вважаємо, що залучення Сполучених Штатів Америки та Великобританії є ключовими в вирішенні цього питання, тому ми вітаємо останню заяву президента, який назвав ці країни поруч із Францією та Німеччиною, єдине, що треба, щоб про цю ініціативу дізналися наші західні партнери, ми готові зі свого боку допомагати і сприяти, і наступним кроком мав би бути розвиток цієї ініціативи через роботу, наприклад, дипломатичних радників. Попри те, що обидва кейси по Донбасу і Криму є складними і індивідуальними, ми вважаємо, що Україна повинна повернутися, щоб розглядати питання анексії Криму та деокупації Донбасу в одному пакеті. Це складне питання, але ми не робимо різницю між окупованими і анексованими територіями. Ми розуміємо, що тут можуть бути різні підходи, різні стратегії і в часовому плані, але ми не можемо піти на умови повернення Донбасу, за умови втрати Криму, і це наша принципова позиція. З приводу окупованих територій: вже давно вже була ініціатива партії "Батьківщина", ми говоримо про те, що треба рухатися шляхом як свого часу працювали наші Балканські партнери, давно вже назріла проведення донорської конференції для збору коштів, наших міжнародних партнерів для залучення та розвитку прифронтових територій. Це є один з принципів нашого підходу. Ми хочемо показати, що на території, що контролюється, життя краще, ніж на територіях, які знаходяться під агресором, тому дуже важливо, щоб ми у нашому внутрішньому житті і це не високі слова, це з досвіду мого роботи з хорватськими партнерами, вони намагалися показати, що в Хорватії жити краще, ніж на тих територіях, які були окуповані і це має бути наша стратегія. Ми виступаємо за те, щоб без уваги не залишалися кримські татари. Київ має стати центром кримсько-татарської еліти. Де меджліс, де уряд, де інституції, які готують кадри для перспективного повернення до Криму? Тобто ми вважаємо, що в Києві мають запрацювати ти інституції, які сьогодні незаконно заборонені на території Криму, але в Київ вони повинні повернутися та активно працювати. Ми, наприклад, за те, щоб в рамках міністерства закордонних справ був представник кримсько-татарського народу. Про інформаційну політику: не хочу багато говорити про міністерство інформаційної політики, однозначно, що робота цього відомства повинна бути проаналізована, переглянута, має бути проведений аналіз і серйозний аудит. Без всякого сумніву, міністерство не може працювати проти політичних опонентів, а має спрямовувати свою діяльність проти зовнішніх ворогів. Ми зробимо все для того, щоб розвинути та започаткувати діяльність Українських інститутів, чи представництв Українських інститутів за кордоном. Ця робота вже зроблена і нормативна база навіть працює вже цей орган, а бюджет "ку-ку". На жаль, жодного представництва до цього часу не відкрито, ми говоримо про те, що якомога швидше треба відкривати наші представництва Українського інституту, в європейських столицях, в Лондоні, в Берліні, там де діє дуже активно російська пропаганда і це, до речі, буде один з важливих важелів впливу чи протидії російській інформаційній політиці.

1:40.25 Сергій Попик – представник політичної партії "Українська стратегія":

- Спасибі. Я намагатимусь коротко. Колеги, мені здається, що, коли ми говоримо про такі речі як деокупація Криму, реінтеграція Донбасу – це серйозні теми, які потребують серйозного експертного аналізу в тому числі. Тому просто говорити чи кидатися фразами з елементами простих вирішень складних питань – це просто недоцільно. От уявіть цифру: Андерс Ослунд сказав, що збитки, які Україна понесла за підсумками окупації і Криму і Донбасу, складають 100 млрд доларів. Серйозний економіст серйозно обрахував. Повинні розуміти що ми повинні робити з цим.

Перше, російські війська повинні бути виведені, виведенні за державний кордон. Має бути встановлений стійкий мир, мають бути введені миротворчі війська в регіон, і тільки тоді ми можемо розпочати реінтеграцію Донбасу. Зараз реінтегрувати щось, що окуповане, використовується виключно проти України, проти держави – це абсолютно збиткова і несерйозна справа. Друге, на перехідний період має бути запроваджене так зване пряме правління з Києва. Скільки воно триватиме – зараз важко говорити. Попередньо ми бачимо, що це може тривати протягом 10 років. Місцеві вибори, і коли ж вони мають відбутися – це також справа не завтрашнього дня, не одразу, це час який потребує підготовки, це теж приблизно 10 років. І важливе питання насамкінець. Відновлення Донбасу – хто це має фінансувати? Україна? Донорська допомога? Ні, ми також вважаємо, що фінансувати відновлення Донбасу потрібно за рахунок окупанта, за рахунок агресора, за рахунок тих, хто вилучав активи, хто користувався інфраструктурою, хто поніс і завдав нам цих самих великих збитків. Стосовно інформаційних речей. В нас війна, і компромісів в цих речах не повинно бути. Значить все, що несе із собою російський інформаційний ресурс, повинно бути заблоковане: від соціальних мереж до телевізійних і радіоканалів. І я думаю, і я знаю, що над цим працює уряд.

1.43.06 Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- Тобто щоб заблокувати і "112" і "NewsOne"?

1.43.10 Сергій Попик – представник політичної партії "Українська стратегія":

- Але ж це не російські канали

1.43.14 Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- Окей, зрозуміло, зрозуміло. Так, пані Ірина Фріз, будь ласка. Отже, питання деокупації та реінтеграції Донбасу та Криму плюс інформаційна безпека.

1.43.22 Ірина Фріз представниця політичної партії "Європейська солідарність"

- Питання Криму і реінтеграції Криму – важке для мене питання, тому що я народилася і виросла в Криму, і саме наша політична партія має в першій десятці представників корінного народу Криму: це і Мустафа Джемілєв, і Ахтем Чийгоз, які будуть нести прапор кримськотатарського народу в парламенті так само впевнено, як вони це робили до того. Відповідним чином ми будемо спрямовувати всі свої зусилля для того, що налагодити більш тісну комунікацію з кримськотатарським народом, який залишився на анексованій території Криму для того, щоб мати хоча б якісь достеменні свідчення порушення прав і свобод громадян. В принципі зараз ми і збираємо їх по крихтам завдяки і "КримSOS", і іншим громадським організаціям, але факт недопуску на анексовану територію Криму до сих пір міжнародних спостерігачів, міжнародних експертів свідчить про те, що Росія не налаштована взагалі вести діалоги або розмови щодо повернення Криму. Тому ми маємо бути свідомими, маємо спрямовувати всі свої зусилля для того, щоб захистити всіх українців, кримських татар, які проживають на анексованій території Криму, яким завдають утисків, відповідним чином будемо над цим працювати активно. Що стосується деокупації Донбасу – я б, напевно, також говорила про те, що ці два питання треба розводити. Анексія Криму – це одне питання, реінтеграція і деокупація – інше питання, але я повністю поділяю позицію Маркіяна, що ми не можемо говорити лише про Донбас, забуваючи про Крим. Тобто ці питання мають йти у зв'язці, але програми їх реінтеграції і деокупації мають бути різними з огляду на обставини, в які відбувалися анексія і окупація тимчасових територій України.

Будь-яка стратегія, яка існує, потребує додаткових заходів, безпосередньо плану дій, які б виконували цю стратегію. Відповідно над цим потрібно працювати. Сказати, що воно буде робитися ось так швидко – не буває, тому що, на власному досвіді мушу засвідчити, будь-які документи, які треба провести через Кабмін, потребують від одного місяця до інколи 2-3 місяців. Але той факт, що це питання залишається відкритим, свідчить про необхідність його якомога швидшої розробки спільно з громадськими об'єднаннями, експертами для того, щоб воно було втілено. Щодо інформаційної безпеки. Не лише Україна є країною, що постраждала від інформаційної агресії Кремля. На жаль, ми бачимо, як європейські країни так само не справляються, тому що Росія тут є таким, знаєте, мало того, що агресором, а вона є професіоналом вищого щаблю, тому вона почала ставити з ніг на голову питання свободи слова і не має щодо цього жодного покарання. Відповідним чином вона може використовувати засоби, які собі не дозволяють демократичні країни. В тому числі на кшталт закриття "112" і NewsOne багато точилося дискусій, розмов, але, на жаль, чинне законодавство і чинний механізм не дозволяють їх закрити. Тому їх потрібно змінювати, щоб мати можливість убезпечити свій інформаційний простір навіть від механізмів, які застосовують українськиі провайдери для інформаційної агресії Кремля на нашій території в такий спосіб.

1.47.27 Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- Будь ласка, в цьому блоці у нас Юлія Тищенко і Галина Петренко.

1.47.45 Юлія Тищенко – експертка в галузі питань реінтеграції Криму та Донбасу:

- Дуже дякую за всі виступи. Єдине, про стратегію деокупації Криму питати не буду. Бо вже набридло, шостий рік пішов. Були різні варіанти, в тому числі навіть варіант затвердження указом президента, чого не було зроблено. В мене просто наступного роду питання. Щоб узагальнити ось те, про що говорилося, є таке поняття "невоєнні міри укріплення довіри", "сonfidence building measures". Так чи інакше ви всі про це говорили, власне, тобто це до того, що можна здійснювати реінтеграцію і без деокупації, тому що ви працюєте з громадянами, власне. От ви приходите в парламент, те що тут йшлося про освіту, про визнання актів цивільного стану, тобто документи, в принципі, так чи інакше є. Навіть пункти перетину. На Донбасі, до речі, вони плюс мінус більш відремонтовані, в Криму взагалі не відремонтовані. Але там за рахунок міжнародних організацій значною мірою. От ви, знову ж таки, обираєтесь в парламент. Що ви готові зробити в плані впровадження цих мір посилення довіри, невоєнних методів по відношенню до населення. В різних програмах є різні речі стосовно інформаційної стратегії. Вона є і по Донбасу, і по Криму, але, як ми переконуємось, інформувати треба про щось. Якщо ви щось на рівні уряду, комунікувати треба щось. Ось ви щось ухвалили, щось зробили, якусь дію, ви ї роз'яснюєте. Якщо таких дій немає по відношення до тимчасово окупованих територій – складно щось про це говорити. Ну, це одне питання, інше питання: тут згадувався кримськотатарський народ. В одних програмах політичних партій сказано "корінне населення". Ну, припустимо, хоча в Конституції є три взагалі посилання на словосполучення "корінний народ". Згадувалось питання там підтримки, збору даних і так далі. В мене питання наступне: багато було дискусій, скритих, але вони були стосовно конституційних змін, тобто стаття "Джерелом автономії є право кримськотатарського народу на невід'ємне право на самовизначення як корінного в Україні". Чи готові ви з цим працювати, підтримати ці зміни, якось їх просувати і що ви про це думаєте. Бо просто включити кримських татар в свої списки, щоб вони несли якийсь прапор. Ну, питання: "Куди ми будемо нести прапор?". Дякую.

1.50.42 Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- Дякую. Єдине, я хотів уточнити, що у нас буде ще одна зустріч 18 числа, гуманітарна політика, і там буде питання кримськотатарської автономії.

1.50.52 Юлія Тищенко – експертка в галузі питань реінтеграції Криму:

- Ні, ну чому, тут просто всі згадали...

1.51.06 Галина Петренко – директорка ГО "Детектор Медіа":

- Я би хотіла поставити вам питання, які вимагають конкретики по цих напрямках, якщо ви готові про них говорити. Дйісно, одне з питань – це питання "112" і NewsOne, Zik, коли українські телеканали транслюють, фактично, меседжі російської дезінформації, враховуючи, що питання закрити ці канали – воно на межі із свободою слова. Чи є у вас готові рекомендації, ідеї, що конкретно міг би зробити зокрема законодавець для того, щоб припинити розповсюдження цих російських меседжів в українських медіа. І друге моє запитання: тут знову ж таки говорили, що в нас є стратегія інформаційної реінтеграції Донбасу і Криму, є критика цих стратегій. З вашої точки зору – топ-3 заходів, які потрібно було б зробити для інформаційної реінтеграції Донбасу і Криму. Дякую.

1.53.00 Сергій Попик – представник політичної партії "Українська стратегія":

- Заходи щодо зміцнення довіри. Ключовим тут є міжлюдські контакти, і це те, про що я намагаюсь сьогодні весь час донести. Ніхто не буде починати з чистого листа, жодна партія чи колеги, які тут сидять за столом, чи інші колеги, яких тут нема. Тому що, насправді, зроблено дуже багато. Наша задача зараз, наше головне завдання – тільки все це розвинути і покращити. Для прикладу: от ми говоримо про тимчасово переміщених осіб. Грубо кажучи: треба тільки вдосконалити механізм роботи з цими людьми стосовно їхньої реєстрації. Було 1 млн 700 тис., зараз 1 млн 400 тис. Тільки за минулий місяць 600 тис пенсіонерів отримало пенсії, які приїжджають з отих окупованих територій. Механізм оплати, видачі – це механізм із року в рік, з місяця в місяць, він покращується, але чи можна вважати цю роботу досконалою? Звичайно, що не можна вважати її досконалою, бо вона кожен раз змінюється. Я ще раз кажу, пане Олексію, тільки в червні-місяці 600 тис пенсіонерів з тимчасово окупованих територій отримали пенсії, причому треба звернути увагу, що середня пенсія для тих людей вища, ніж загальна по Україні – 4,6 тис, оскільки ми розуміємо – шахти, складні виробництва. І ще дві цифри скажу. Загальна цифра виплачених пенсій, виплачених фізично пенсій з 14 серпня 2014року по червень 2019 року – 97 млрд гривень. Я це оцінюю виключно позитивно, тому що це є перший шлях для того, щоб з людьми працювати. І підтверджу – ця робото проводиться, вона не дуже досконала, або вона потребує вдосконалення, і, знову ж таки, ми тут повинні всі об'єднатися, щоб придумати механізм для цього вдосконалення. Це в частині довіри. В частині кримськотатарського народу. Звичайно, я буквально позавчора говорив з Еміне Джапаровою, вона теж один з лідерів нашого списку, вона сьогодні в Лондоні. Ми повинні максимально інтернаціалізувати проблему Криму. І ця теж робота, вона постійно проводиться, успіх дипломатї, численні декларації, резолюції міжнародних інституцій, в тому числі в ООН. Чи потрібно нам щось змінити з точки зору нашого законодавства, в тому числі, внесення змін до Конституції? Якщо експертне середовище вважає, що так, це потрібно зробити, якщо представники кримськотатарського народу вважають, що існуюча нормативна база є не достатньою для взаємодії і збереження, звичайно, що ми все це будемо робити, і це буде величезна координаційна робота всіх тих партій, які будуть в парламенті. Дякую.

1.55.59 Маркіян Лубківський – представник політичної партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина":

- З приводу переміщених чи переселених вимушено осіб, то у нас є в "Батьківщині" серйозні напрацювання, я не буду про них розповідати, дуже коротко їх означу, що це дві програми і це дві теми, які найбільш турбують цих людей: житло і робота. Це є дві стратегічні речі, і ми готові після приходу до парламенту розвинути ці програми в рамках діяльності нового уряду. Що стосується питань, пов'язаних із кримськими татарами. Я поділяю те, про що ви казали і напрацювання пані Наталі Беліцер, яка багато про це писала, і те, що стосується статусу кримськотатарського народу як корінного, змін до 10 статті Конституції. Це все потрібно без всякого сумніву робити, ми готові до такої співпраці. Знаєте, ставлення до кримських татар свого часу було дуже упереджене, зокрема з боку СБУ. Це була величезна проблема, тому що цих людей сприймали як ворогів. Тут треба повертати довіру, а довіру можна повертати через дужі конкретні заходи. Я за браком часу не буду їх озвучувати. Що стосується тих питань, Галю, що ви запитували. Це, звичайно, робота Національної комісії з питань телебачення і радіомовлення, насамперед, тут мені важко сказати, чи потрібно ще створювати додаткові механізми, але, звичайно, що потрібно, мабуть, вдосконалювати роботу саме в рамках цього органу. Тепер про 3 основні речі як сигнали доброї волі для тих людей, які знаходяться на окупованих територіях. Це, звичайно, те, про що вже колеги казали, це ЗМІ, це різні освітні програми, це програми за фінансуванням наших європейських партнерів. Тобто це все, що може показати нам різницю: що тут живеться краще, а там живеться гірше. З приводу міжнародної адміністрації, якщо можна. Це питання надзвичайно складне, і воно пов'язане з нами, з рішеннями, які приймала Рада Безпеки ООН. Знову ж таки, як відповідальна політична сила, ми вважаємо, що Рада Безпеки ООН, де всі рішення є колегіальними, вона знаходиться під впливом в тому числі і постійного члена Ради Безпеки ООН Росії. Тому сподіватися на рішення, які могли би пройти без впливу чи тиску РФ, дуже складно. Ви бачите, як міняється ситуація? Ні-ні, ми же говоримо про рішення міжнародної адміністрації, я не впевнений, що це рішення можна прийняти залом. Це рішення має бути прийняте Радою Безпеки ООН, інакше воно не буде. РФ заблокує, накладе вето, і ми нічого не досягнемо. А позиція наша є чіткою, що стосується і складу цієї міжнародної адміністрації, і миротворчого контингенту, і з приводу того, де він повинен розташовуватись: без всякого сумніву – по всій території, без всякого сумніву – без участі тих країн, які є агресором, і, звичайно, тих країн, які підтримують агресора через голосування і підтримку в різних міжнародних органах. Тому ми про це не говоримо, але ми про це завжди говорили, і просто це зараз виглядає, на жаль, нереалістичним. Але, якщо перейти в той формат обговорення, який запропонував, і ми говоримо про Будапештський – це питання теж може обговорюватись. Але ми за те, щоб тут бути чесними, тут не може бути того, що, часом, ми говоримо про щось таке, що не станеться. Тому маємо бути реалістами. Дякую.

1.59.48 Ірина Фріз представниця політичної партії "Європейська солідарність":

- Я вважаю, що потрібно змінювати законодавство про Національну раду з питань телебачення та радіомовлення і збільшувати її повноваження, але не за рахунок порушення однієї із свобод – свободи слова. Тут потрібно бути виваженим, залучати наших міжнародних фахівців у якості експертів для розробки і внесення відповідних змін. Чому говорю, що потрібно змінювати, тому що чинне законодавство не дозволяє впливати на тих контрагентів, які сьогодні виконують роль рупора Кремля на нашій території, на жаль. Відповідно потрібно відпрацювати цей законопроект, намагатися внести відповідні зміни, якими закріплювалися повноваження Національної ради – більш дієво і ефективно впливати на будь-які прояви російської пропаганди в нашому інформаційному просторі. Чому так впевнена, тому що була однією із співавторок свого часу ще в 2014 році постанови про заборону взагалі акредитації російських журналістів при державних органах. Тому що вони викривляли всю інформацію. Зараз ми маємо зворотню ситуацію, коли українські, нібито, українські медіа подають інформацію цілком в руслі пропаганди Кремля. Тому тут потрібно змінювати законодавство, ми до цього готові. Що стосується питання кримських татар як корінного народу. Так, безумовно, ми готові долучитися і максимально бути задіяними, і бути провайдерами цього питання, в тому числі для внесення змін в Конституцію. Що стосується питання перехідної адміністрації. Тут я, напевно, буду знову ж таки солідарна з колегами, тому що для того, щоб була перехідна адміністрація, має бути ведений миротворчий контингент, має бути закон України на цій території, і тільки після цього можна говорити про то, в який спосіб буде формуватися ця тимчасова перехідна адміністрація для того, щоб відповідним чином повертати тимчасово окуповані території в Україну або Україну повертати на тимчасово окуповані території. Це навіть буде правильніше, з моєї точки зору. Одним з найефективніших механізмів з точки зору міністра Грузії з питань реінтеграції території є так звана човникова дипломатія. Це використання всіх, хто переходить на нашу територію, в тому числі пенсіонерів для отримання пенсій, це і внутрішньо переміщені особи, які мають стосунки, мають зв'язки на тимчасово окупованих територіях. Дійсно, для того, щоб довести в м'якій формі, smart power, умовно кажучи, "розумною силою", довести переваги українського громадянства, переваги України перед так званими цими псевдоутвореннями. Дякую.

2.02.45 Олександра Дворецька представниця політичної партії "Голос":

- Знову спробую коротко, але не можу не зауважити, що після виступи "Української стратегії" розумію, чому ми знаходимось там, де ми знаходимось. Я і сама внутрішньо переміщена особа. Я нагадаю, що внутрішньо переміщені особи не є тимчасово переміщеними особами, але політика держави будувалась останнім часом саме як до тимчасово переміщених осіб, оскільки до сьогоднішнього дня я не маю право голосувати за мажоритарного кандидати, не маю права голосувати на місцевих виборів, проживаючи тут 5 років і сплачуючи тут податки. Це перше питання, яке потрібно вирішити, якщо ми говоримо про довіру і інтеграцію людей в приймаючі громади. Це перше. Друге питання, на яке я б хотіла сказати – про виплату пенсій. Будемо щирими. Сьогодні держава дійсно виплачує великій кількості пенсіонерів, що проживають на окупованих територіях, пенсії, але, змушуючи їх обманювати щоденно державу, бо всі ці 600 тис людей отримують довідку внутрішньо переміщених осіб для того, щоб отримувати свої пенсії, фактично, не являючись внутрішньо переміщеною особою і постійно підпадаючи під декілька процедур верифікації. І на це витрачаються великі кошти, в тому числі державні. До сьогодні, не дивлячись на рішення і Верховного Суду, Кабінету Міністрів, не запроваджено механізмів виплати пенсій жителям окупованих територій, які залишилися на тих територіях і є українськими громадянами. Вони сьогодні змушені брати довідку внутрішньо переміщеної особи, йти в пенсійний фонд і кожні 60 днів перетинати контрольні пункти в'їзду/виїзду і через це саме створюються великі черги. Ми маємо більше мільйона перетинів контрольно-пропускних пунктів в'їзду/виїзду саме через процедуру верифікації, недосконалої процедури виплати пенсій. До речі, ви сказали про кількість виплачених пенсій, але заборгованість більше ніж 70 млрд зараз є перед пенсіонерами, які маломобільні і не можуть перетнути лінію зіткнення і невиїжджаючі.

2.04.38 Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- А який механізм?

2.04.40 Олександра Дворецька представниця політичної партії "Голос":

- Давайте будемо говорити про механізм... Зараз не було дискусії, є механізми, і декілька разів вони пропонувалися, але на сьогодні держава створила один механізм – змушувати людей брехати, що вони є внутрішньо переміщені особи. Щодо питання інформаційної безпеки – дійсно, треба говорити про повноваження Національної ради з питань теле- та радіомовлення для того, щоб вони мали ці повноваження. Все вже вигадано на сьогодні. Кожне рішення повинно пройти трискладовий тест на баланс, дотримання безпеки і свободи слова, тому що ми розуміємо, що всі ці справи точно дійдуть до Європейського суду з прав людини, і ми самі повинні собі зробити таку "подушку безпеки", як ми будемо панувати. Тому варто дивитися на європейські стандарти щодо свободи слова, розуміючи, що ми знаходимось на такій передовій. Умовно, ми випрацьовуємо нові способи боротьби з російською пропагандою, перші в Європі. От, також, напевно, треба говорити за посилення відповідальності, за втручання в редакційну політику і в цілому захисту прав журналістів, за перешкоджання журналістській діяльності. Тому що на сьогодні ми маємо нерозслідувані справи за вбивство журналістів, за переслідування журналістів. І не тільки журналістів, але й активістів, розслідувачів, антикорупціонерів, які стають якби інформаторами для матеріалів відповідних журналістських розслідувань в тому числі. Що стосується останніх... хотіла сказати, миротворців, я би хотіла трошки відреагувати, що миротворці не є панацеєю, вони не встановлюють і не принесуть мир на територію України. Вони можуть тільки підтримати те, що ми самі встановимо там. І досвід балканський показує, що неправильне застосування миротворців всього контингенту може принести навіть більше трагедії на ці території, якщо вони... Ніхто не буде за нас ризикувати своїм життям. Миротворці йдуть в той момент, коли їх безпеці щось загрожує. Тому це таке питання, про яке треба більше говорити, напевно, не в цій аудиторії, але варто не ставитись до того, що ведення миротворчого контингенту на територію Донецької та Луганської областей, воно якось точно попередить жертви і продовження збройного конфлікту.

.

2.07.37 Анна Коваленко – представниця політичної партії "Слуга народу":

- Просто виступаючи останньою, підсумовуючи фактично сказане, з приводу політики щодо кримських татар я підтримую логіку, яку озвучив пан Маркіян. Щодо переміщених осіб і про те, що миротворчі війська – це насправді не панацея -сказала пані Олександра. Далі про розширення повноважень Нацради теле- і радіомовлення і перегляд законодавства. Я за більш таку глибоку і професійну дискусію з цього приводу. Але теж вважаю, що це має місце сьогодні бути. Ну, і про довіру. Насправді, про топ-3, які пані Галина просила назвати. Топ 1 – моральний вибір сьогодні кожного з нас, щоденний, коли ти говориш, а потім слідуєш тому, що сказав. Як політик, як політична партія, як парламент в цілому, як різні гілки влади. Потім це, як наслідок, це зрозумілі правила гри. Тоді ми можемо говорити про формування верховенства права і політика, що держава – це сервіс, яку підтримує наша партія. Ну, і як наслідок знову це зменшення корупційних ризиків в систем, що дозволить закріпити цю довіру. Дякую.

2.09.12. Олексій Гарань – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, Виборча Рада UA. Модератор:

- Так, дуже дякую. Тут у експертів виникла ідея дуже короткого бліцу. Питання з відповіддю "так" і "ні". Прямі переговори із лідерами бойовиків?

Всі партії кажуть "Ні".

Далі будуть блок 5 і підсумки експертів.

***

Проект здійснюється Виборчою Радою UA за організаційної підтримки Школи політичної аналітики НаУКМА в рамках Програми сприяння громадській активності "Долучайся!", що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні, а також за підтримки Міжнародного Фонду "Відродження" у співпраці з Реанімаційним Пакетом Реформ в рамках програми з інституційної розбудови Центру демократії та верховенства права, що здійснюється за фінансової підтримки Швеції

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.