Дебати про НАТО або полеміка з Navigatorom

У вільний від роботи час:) я веду тематичний блог www.nato.blox.ua

Для когось НАТО – як червона ганчірка для бичка, а для когось – Росія у тій же якості.

Проте полеміка буває різною...

Пропоную як приклад полеміку зі змістом та взаємною повагою.

Можливо комусь сподобається і стане корисним...

Гість: Navigator,

2008/06/17 23:36:25

До какой же степени надо быть циничными и подлыми, чтобы с такой напористостью втягивать страну в нато против воли собственного народа! Постыдитесь! Ведь всем должно быть предельно понятно, что сначала нужен всеукраинский референдум по этому скользкому вопросу, и только после этого будет видно, нужно-ли это пресловутое нато Украине или нет. А поскольку власти наши упорно не хотят такого референдума, то и вопрос о нато не должен ВООБЩЕ подниматься. Эта североатлантическая структура показала свои кровавые руки всему миру,уничтожив Югославию, развязав войну в Ираке, игнорируя ООН. Так что не смейте вообще затрагивать тему о нато.

-

horbach

2008/06/18 12:36:34

Шановний Navigator,

при вашому рівні компетентності я б не був таким категоричним в оцінках інших людей та їхній дій...

Питання НАТО – зовсім не слизьке для України, як ви вважаєте, а чітке й прозоре. Слизьке воно для сучасної Росії (точніше – для їхньої влади).

Референдуми в усьому світі проводяться для ухвалення рішення наприкінці всього процесу, а не навпаки. Дорадчі референдуми не мають сенсу, оскільки коштують набагато дорожче за соціологічні опитування:)

Опитування громадської думки лише фіксують поточний стан суспільної свідомості, а не показують потрібне НАТО Україні чи ні. Це питання експертів з питань безпеки.

Югославію знищив Мілошевич, якщо ви не знали... "Провина" НАТО полягає в тому, що воно втрутилося в конфлікт не вчасно (щоб його попередити), а із запізненням, тоді, коли вже спалахнула війна. Однак втручання НАТО на Балканах довго стримувалося ЄС, який від самого початку взявся залагоджувати справу шляхом переговорів з Мілошевичем (безуспішно).

Війну в Іраку розпочали США, а не НАТО. Члени НАТО проголосували проти цього втручання, і воно відбулося під егідою так званої міжнародної коаліції, до складу якої увійшла й Україна. Якби ви сказали, що іркакську війну розв'язала Україна, то формально я б з вами погодився...

Прошу вас ознайомитися з питанням НАТО докладніше, а вже потім робити висновки і когось засуджувати чи проклинати...

-

Гість: Navigator,

2008/06/18 14:35:41

Шановний Horbach, не кажется ли Вам, что такие серьёзные вопросы, как вступление страны в нато, должны решаться исключительно народом, а не властью, ведь власти меняются, а народ остаётся, жить в стране – народу. И если сейчас так много шума "за и против нато", то нужно народу определиться с выбором, и инструмент в руках народа – референдум, пусть не правительство, а народ скажет – что ему нужно. Это-ли не демократично? И кстати слово ДЕМОКРАТИЯ означает – "власть народа" Я не убедил Вас? Что Вам ещё написать?

-

horbach

2008/06/18 16:17:21

Шановний Navigator,

дякую за інтерес до теми й конструктивний тон спілкування.

Відповідаю:

Членство в колективних системах безпеки (чим є НАТО) є сферою відповідальності державної влади. Інакше для чого її обирають?!

Є багато життєво необхідних для держави речей, які проте не подобаються громадянам.

Навіть у нашій Конституції заборонено проводити референдуми щодо питань податків, бюджету та амністій. Це ті питання, де банальний людський егоїзм може зруйнувати всю систему держави й завдати шкоди усім. Щось подібне я вбачаю і нашій дискусії щодо питань безпеки, які завідомо вимагають компетентності тих, хто ухвалює рішення. Безпека – це компетенція державних органів.

Серед нових членів НАТО референдуми щодо вступу проводили лише Угорщина та Словенія, причому з власної ініціативи.

Особисто я не проти того, щоб через референдум зафіксувати позитивне рішення щодо вступу України, але я проти того, щоб зовнішні гравці (нєдоброжелатєлі) використали нашу внутрішньоукраїнську дискусію для того, щоб посварити громадян України між собою. І тим більше проти того, щоб зовнішні гравці послабили конкурентні позиції України у світі та нашу обороноздатність через провал такого референдуму.

А демократія – це така влада нороду, яка передбачає відповідальність влади перед народом за результат.

Не хотілося б "переконувати" один одного через нав'язування власних або чужих ідей, краще просто спілкуватися через обмін думками.

-

Гість: Navigator,

2008/06/19 01:24:24

Шановний Horbach

Я согласен с тем, что не все жизненные, житейские вопросы могут выносится на референдум. Но такой серьёзнейший вопрос как вступление или невступление в нато, должен учитывать мнение народа. Потому что это – внешнеполитический курс страны, так сказать "генеральная линия", направление, по которому предстоит идти стране (народу) долгие годы. И это направление надо выбирать самому народу. По Вашему мнению, вступление в нато, это вопрос безопасности для Украины. Лично я не вижу никакой внешней угрозы для Украины, чтобы прятаться под крыло нато. Но из Вашего послания мне вполне ясно, кто для Вас представляет опасность – это Россия, не так-ли? А вот для меня, как и для половины граждан Украины (востока и юга), Россия – родная страна. Мало того – я, как и 97% крымчан, позиционирую себя как русский и как россиянин... Только пожалуйста не говорите ни слова о патриотизме, я патриот не незалежной Украины, для меня родина это и Россия и Украина, как единое пространство. Может быть по Вашему так не бывает, но здесь лучше нам не спорить. Я думаю, дальше мне не нужно развивать мысли, ведь всё равно каждый из нас так и останется при своём мнении. Для Вас ценность представляет нато, для меня – Россия, Вам – Шевченко, мне – Пушкин, Вам – незалежна Украiна, мне – Россия вместе с Украиной (но только не с западной).

-

horbach

2008/06/19 11:21:22

Уважаемый Navigator,

я уважаю Вашу позицию. И с многим сказаным вами соглашусь...

Например, с тем, что при вступлении (невступлении) в НАТо нужно учитывать мнение народа. Более того, именно так считают и в НАТО. Существует неформальная норма о том, что на момент вступления страны в альянс поддержка этого решения власти должна составлять не менее половины. Хотя Хорватия, получившая приглашение в Бухаресте, на тот момент дотянула лишь до чуть более трети...

"Генеральная линия" развития страны – это конечно архиважно. Думаю, что если бы мы с вами (и миллионами других граждан Украины) пообщались на эту тему, то скорее всего пришли бы к консенсусу на счет того, каким мы видим будущее нашей страны (не внешние, а внутренние особенности, качества).

Я рассматриваю участие в НАТО не как направление внешнего движения (приближения или удаления), а как инструмент модернизации собственной страны (не только в военном аспекте), веская причина для властей проводить необходимые стране реформы.

Как бы мы с вами не относились к России, но по своим параметрам – это слишком большой и сильный сосед (по сравнению с нами), и мы обязаны быть внимательны, чтобы он на нас не "наступил". Обладание силой само по себе чревато ее применением.

Я понимаю людей, чувствующих себя и украинцами и русскими одновременно. Я знаю, что так бывает. Об этом много говорил с профессором Валерием Хмелько, социологом. Таких людей в Украине около трети. Они либо дети от смешаных браков либо носители двойной идентичности (есть такой термин – о самопределении личности). Для себя я называю это явление "постсоветской" или "постимперской" идентичностью. Но про 97% крымчан Вы пожалуй загнули:)

К русским отношусь нормально, с многими дружу, но как украинец не могу не чувствовать угрозы, исходящей от политики российского госсударства (нынешних российских политиков) и для украинской (моей) идентичности.

Если Вы утверждаете что вашей Родиной являются Россия и Украина как единое целое, то должны понимать, что этим вы отказываете в праве существования Украины как отдельной от России Родины для двух третей населения.

Но если Вы себя "позиционируете" как "россиянина", то что Вы тут делаете? Дразните таких как я?

Либо НАТО либо Россия – так вопрос не стоит. Поскольку география не изменится и в том же НАТО окажется та же Россия.

Так или иначе НАТО – это лига демократий, правовых государств (есть особенности в Турции, но где их нет?)

Как модель развития общества западная демократия меня вполне устраивает, это откровенно.

-

Гість: Navigator,

2008/06/19 23:34:31

Уважаемый Horbach, Как известно, в своё время нато создавалось в противовес варшавскому блоку, и вообще всему тому, что имело и кто имел коммунистическую основу развития. Но это было тогда. Можете-ли Вы перечислить, ну скажем три на Ваш взгляд самые наиглавнейшие задачи блока нато сегодняшнего, то есть обосновать необходимость его существования сейчас. И ещё, Вы писали что войну в Ираке развязали не натовцы а США. Но ведь США является членом нато, причём очень влиятельным, весомым. И помогали им в военной кампании страны – члены нато, разве не так? А скажите, какой мировой закон даёт право американцам разжигать войны? Нет такого закона! Можно прикрываться проблемой мирового терроризма и развязывать войны где угодно за тысячи и тысячи километров от собственных границ. Оказывается так просто – объявить какую-нибудь страну рассадником терроризма и начать против неё военные действия. Так разве не логично предположить что США является страной потенциально опасной, да и ещё дискредитирующей такой прекрасный замечательный мирный блок нато? Где гарантии что американцы завтра не обявят например Россию страной – рассадницей терроризма? От этих американских ковбоев можно всё ожидать, там у кажого второго "пуля в голове" Ведь один слабоумный, по имени Рейган, в 80е уже объявлял Советский Союз империей зла.

Думаю, на сегодня достаточно...

-

horbach

2008/06/24 18:40:42

Шановний Navigator,

перепрошую за довгу мовчанку (через особисту зайнятість)... Проте із задоволенням відповідаю на ваші запитання.

По-перше, відомо, що метою створення НАТО було не "противага Варшавському договору", а "гарантування безпеки членів альянсу". Існування Варшавського договору – питання для НАТО другорядне.

У преамбулі Вашингтонського договору мета створення альянсу сформульована так: "Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе." Жодної згадки про СРСР. Варшавський договір виник лише 1954 року, після того як США та Великобританія відмовили СРСР у членстві в НАТО. Тож саме Варшавський пакт виник як противага НАТО, яке існує ще з 1949 року:)

По-друге, чинна на сьогодні Стратегічна концепція НАТО 1999 року визначає метою існування альянсу "захист свободи і безпеки усіх своїх членів політичними та військовими засобами", фактично повторюючи Вашингтонський договір. Крім того, на НАТО покладається підтримка стратегічного зв'язку між безпекою Північної Америки та Європи (забезпечення неподільності безпеки усіх країн-членів).

У вужчому сенсі завданнями блоку є: 1) безпека членів, 2) консультації всередині організації, 3) стримування та оборона від зовнішніх загроз, 4) недопущення й врегулювання криз, 5) партнерство з іншими країнами. Якщо хочете, то мета існування НАТО – це підтримування силового поля для забезпечення стабільності й мирного розвитку у Північно-Атлантичному регіоні та довкола нього. Відсутність вакууму, як загрози безпеці:).

По-третє, іракська війна не є "заслугою" НАТО тому, що організація ухвалила рішення про свою неучасть у цій справі. США є членом НАТО, але розпочало іракську кампанію на свій страх і ризик. Більше того, спеціально для цієї війни США сформували Міжнародну коаліцію, до якої увійшли як члени НАТО (Британія, Польща тощо), так і не члени альянсу, у тому числі Україна.

По-четверте, жоден закон нікому не дає права розпалювати війни. Для "гуманітарних інтервенцій" потрібні санкції ООН. Рішення США – ознака кризи міжнародної системи взагалі (так званої Вестфальської системи) та міжнародного права зокрема. З цим необхідно щось робити, адже ООН у сфері безпеки є безпомічною. На мою думку, інститут Ради Безпеки, де Росія та Китай мають право вето, є анахронізмом, що унеможливлює своєчасне реагування ООН на проблеми, що виникають. Тому США діють на свій страх і ризик, не за міжнародним правом, а за правом сильного, позаяк іншого способу не мають...

По-п'яте, дуже сумнівно, що США об'являть Росію "розсадником тероризму", оскільки між НАТО та Росією діє багато механізмів співробітництва та взаємного контролю на основі "Основоположного акту про взаємні відносини, співробітництво та безпеку між НАТО та РФ". Таким чином, існування НАТО – це також і гарантія того, що США не оголосять Росію "розсадником тероризму".

По-шосте, історія підтвердила, що Рональд Рейган був цілком правий, коли назвав СРСР "імперією зла", так само як один римський сенатор сверджував, що "Карфаген має бути зруйнований". Мало хто вже пам'ятає, що там практикувалися людські жертви богам...

-

Гість: Navigator,

2008/06/27 01:45:32

Уважаемый Horbach, цели и задачи блока нато расписаны хорошо, вроде всё понятно, вроде всё замечательно, вроде всё обоснованно. И интересен отмеченный Вами пункт 5 – партнерство з іншими країнами. И Вы упомянули что имеется много механизмов сотрудничества между Россией и нато. Но... может-ли просто сотрудничество гарантировать полную безопаность? Просто сотрудничество – это "замок из песка", который в любой момент может рухнуть. А не практичнее ли блоку нато предложить самой России присоединиться к этому блоку? Вы представляли такой вариант? Ведь исходя из вышеперечисленных Вами целей и задач нато, это было бы идеальное или почти идеальное образование – Россия в нато. И я Вам скажу, я в этом случае искренне поверил бы в эти благородные цели и задачи нато, в "чистоту" альянса. Тем более Россия сегодняшняя – это не та Россия советская. Когда Россия будет в нато, вот тогда и я скажу что и Украине надо вступать в альянс. Ну а пока... А какие аргументы могут быть выдвинуты альянсом против вступления Рссии в нато сегодня? Почтему сотрудничество это можно, а членство нет? Отказ в 1954 году это я могу понять, а сейчас? Может Вы знаете?

-

horbach

2008/06/27 10:03:37

Шановний Navigator,

Звичайно знаю!

І страшенно радий мати такого толкового співрозмовника!

Спочатку про партнерство. ПЗМ або "Партнерство заради миру" – загальна програма НАТО для співробітництва з країнами – не членами Альянсу (аж до Казахстану й Киргизії включно). Але партнерство неглибоке й одностороннє – нагадує гуманітарну допомогу у сфері безпеки:) Україна його свого часу успішно пройшла, але не задовольнилася. Зараз маємо стосунки з Альянсом у формі Комісії Україна-НАТО (формула співробітництва 1+27). Росія має аналогічну формулу 1+27 у форматі "Рада Росія-НАТО", але має ще й так званий "Основоположний акт Росія-НАТО", за змістом набагато докладніший за наші угоди з альянсом. Ознайомитися можна тут nato-russia-council.info/htm/RU/index.shtml

А зараз я відкрию вам невелику російську таємницю. Справа у тому, що 2001 року після так званого "чорного вівторка" 11 вересня у США росіяни дипломатичними каналами "пробивали" тему можливого вступу РФ до НАТО. Звичайно, що ніякого аналогу нашого "листа трьох" не було, був зондаж: якщо ми, гіпотетично, звернемося, то що Ви нам гіпотетично відповісте? Розрахунок був на унікальність історичного моменту (Америка й весь світ у шоці від зухвальства терористів) і запиті на консолідацію зусиль у глобальному масштабі.

Але росіянам відповіли те, що й нам і будь-кому іншому: Welcome, але до того маєте провести внутрішні реформи, як безпекові, так і політичні. Для Росії це фактично означало трансформацію політичного режиму – одноосібного правління Путіна. Тому він і відмовився, і навіть переходив в контратаки:)

Україні відмовлятися немає сенсу. Повноправне членство нам потрібне як для внутрішньтої модернізації країни, так і для підняття статусу на зовнішньополітичній арені. Членство від співробітництва відрізняється тим, що можна (і нужно:)) сидіти за столом, де ухвалюються, у тому числі й такі, які стосуватимуться Росії. Вступ України в НАТО означатиме для Росії надбання ще одного союзника всередині альянсу та втрату сенсу опиратися власному вступові в альянс! Але це неминуче означатиме внутрішні зміни у самій Росії. Тому нинішній режим цьому й опирається...

З одним вашим твердженням я не можу погодитися, що Україна має слідувати за Росією, а не перед нею:) Але це лише тактика, а не стратегія.

І наостанок, чи можу я нашу полеміку вивісити на іншому сайті? Ви не заперечуватимете?

-

Гість: Navigator,

2008/06/28 02:06:20

Уважаемый Horbach, я полагаю, Вы наверное если не знаете точно, то по крайней мере догадываетесь о процентном соотношении – сколько процентов населения Украины ЗА нато, а сколько ПРОТИВ. А задумывались-ли Вы,почему на сегодняшний день бОльшая часть населения Украины против вступления в альянс? Не буду "ворошить" вопрос об отношении украинцев (восток, юг, частично центр Украины) к россиянам, но выражаю уверенность, что если бы Россия стала членом нато, то и в Украине количество населения "ЗА нато" резко возросло бы, возможно процентов до 95ти! Вы так не думаете? А вот я уверен. Далее: Раннее Вы перечислили цели и задачи нато, и как я отметил – вроде всё благородно и красиво, так почему же ради более эффективного разрешения этих самых задач и целей не пригласить туда Россию такой какая она есть сейчас? К чему ставить условия, если Россия сегодняшня готова выполнять те самые задачи и цели так сказать в одном строю с другими членами альянса, а в чём-то может даже лучше? Не понимаю я такой подход альянса "Wellcome, але до того маєте провести внутрішні реформи, як безпекові, так і політичні". Чем им не нравится Путин и политика Кремля? А также хотел бы получить убедительный ответ – неужели Жора Кущенко (т.е. Джордж Буш) и "белый дом" с пентагоном ведут лучшую политику, миролюбивую?

Что касается размещения нашей дискуссии на других сайтах, то я разумеется не против. А где читать?

-

horbach

2008/06/28 15:34:48

Шановний Navigator,

звичайно знаю соціологію, і навіть, самих соціологів. Тому знаю й про причини такого стану...

Одна з головних причин такого стану криється у позиціонуванні кандидатів у президенти 2004 року. Причому не стільки у самопозиціонуванні, скільки у нав'язаному технологами їм та виборцям позиціонуванню згідно основного розподілу за лінією Схід-Захід.

Звідси починається спосіб мислення у режимі або/або. Або Росія, або НАТО.

Плюс риторичне самопозиціонуванні Росії, як сили, яка намагається протистояти НАТО, що переконує симпатиків Росії в Україні значно більше, ніж риторика президента Ющенка.

Тому я з Вами цілком погоджуюся щодо 95%! Але не тут і не тепер...

Росія, якою вона є "там і тепер" (нинішній політичний режим), не хоче змінюватися в найближчому майбутньому. НАТО не може увібрати в себе того, хто не хоче змінюватися – це цілком логічно з точки зору внутрішніх інтересів НАТО. Оскільки НАТО – це альянс для захисту спільних цінностей та способу життя, він не може включати в себе силу, яка розмиватиме ці цінності й руйнуватиме цей спосіб життя – той комплекс уявлень, який називають на Заході "демократією" та "верховенством права", у порівнянні з яким сучасна Росія виглядає як "автократія" і "верховенство влади".

Це як протистояння між прихильниками папи (гвельфами) і імператора (гібелінами) у середньовічній Європі, монархій та республік, рабовласницького Півдня й буржуазної Півночі в США тощо. Будучи частиною Заходу Росія шукає свій "унікальний" щлях, протиставляючи себе тому ж Заходу – от в чому проблема Росії та її гіпотетичного членства в НАТО. Але жоден режим не буває вічним...