Андрій Окара: ''Як були всі ці мурла, так і позалишались...''
Рівно рік потому, 2 листопада 2006 року, в херсонській газеті "ВЗГЛЯД" було опубліковане інтерв'ю зі мною, яке зробив політолог з Херсону Володимир Коробов. Я його навіть не переглядав перед друком, тому не несу ніякої відповідальності за текст в цілому – хіба що за свої репліки (які щось дуже хаотичні). Але інколи буває цікаво озирнутися – поглянути в минуле, тим більше, коли життя таке багатоваріативне, а політичні події – мультиваріативні. Два моменти, які не збулися: Ю.В. Тимошенко не встигла стати президентом України, а я – так і не дописав статті про модель Хаосу в українській політичній культурі (і російській теж).
Отже, газета "ВЗГЛЯД" (Херсон), 2 листопада 2006 року, автор – Володимир Коробов.
В політиці і навколо неї розумних людей небагато. Це природно, бо політичний талант не вимагає надзвичайних інтелектуальних здібностей. Цей талант ближче до дипломатичного, театрального, торгівельного. Політикам треба вміти хитро узгоджувати протилежні інтереси різних груп, вміти переконливо усім брехати, натхненно грати виграшну політичну роль, мати навички шоу-мена і клоуна, який вміло тішить публіку, вміти "зробити на 1 гривню і продати за 3". Зрозуміло, що в політиці, як повсюди, є геніальні виключення, могутні постаті, визначні особистості, та їх небагато і не про них мова.
Політтехнологи – це ті ж самі політики-невдахи, які з різних органічних причин не змогли самі стати політиками, а тому лише навчають політиків. Тому серед них розумних людей також небагато, це добре видно на підступному телебаченні, де вони щоденно гарцюють. Показово, що кожен з них час від часу робить відчайдушні і смішні спроби перейти в статус політиків, проте нічого з цього путнього не виходить, якщо навіть політтехнологу вдається сісти на парламентську лаву поруч із сином, охоронцем, водієм, коханкою, прес-секретаркою і конем патрона. Ось і Андрій Окара вважає, що "якби не формальності, я би став президентом України – років так через десять".
Андрій Окара – популярний і трохи дивний україно-російський політтехнолог, політолог, коментатор. По-перше, він москвич, а тусується в Києві і пристойно говорить українською; по-друге, має епатажний образ, а його мова напрочуд солідна, розумна, клієнти – серйозні; по-третє, він справляє враження надто розумної для політтехнолога істоти; і нарешті, вчетверте, він загалом – якийсь особливий. Закінчив юридичний факультет Московського державного університету, аспірантуру Інституту держави і права Російської Академії наук, захистив дисертацію у Москві, працював доцентом Президентської Академії у Москві, що ще треба? Його мотиви – незрозумілі: 1) ностальгія по землі предків – Україні? 2) в пошуках легкого заробітку в "країні дурнів"? 3) в пошуках статусу "відомого українського політолога" (У Франції гувернеру не пробитися); 4) українське кохання; 5) йому просто цікаве яскраве українське політичне життя; 6) трагікомічна участь у захоплюючий грі спеціальних організацій? 7) може просто несе як кураїну по полю? Скоріше за все – калейдоскоп вказаних мотивів.
Інтерв'ю відбулося раптово, як чудова київська пригода: сидимо надвечір із другом на Подолі, на Сагайдачного, на веранді "Koffe-House", смакуємо кавою, обговорюємо сенс життя і збіднілу на красу київську вулицю, відчуття таке, що столик прямісінько на тротуарі. Андрій Окара зі своїм другом суне по вулиці прямісінько на наш стілець. Гріх було не скористатися. Почали, неначе було домовлено, без зайвих пояснень, передмов і підготовки. Схоже на те, що продовжуємо давно почату розмову. Андрій заговорив і я майже фізично відчув, як навколо нас, нашого столика засяяла інтелектуальна аура, яким насиченим став навколо нас простір. Непроста людина – Андрій Окара. Не став би він президентом ніколи. Розум заважає.
- Пане Андрію, які перспективи внутрішньополітичної ситуації і ситуації з коаліцією після останніх заяв "Нашої України"?
- Про те що вони йдуть в опозицію? Я думаю що президент в опозиції і президентська партія в опозиції – це не Бог вість яка новина. Таке буває, буває і гірше. Проблема в перспективах "Нашої України" як такої. Ця сила створювалася під Ющенка, під його харизму, під його політичну перспективу. Без Ющенка це Ноєв Ковчег, в котрому кожній тварі по парі, тобто сама по собі без Ющенка – це як якийсь стержень звідкись виймаєш і уся конструкція розсипається. Приблизно так і "Наша Україна". Тобто там люди настільки різні, що більшість факторів їх відштовхує, ніж об'єднує.
- Дякую. Що буде з ліберальною ідеєю в Україні?
- Я думаю, і наскільки розумію соціологічні опитування і вивчення політичних і ідеологічних цінностей в Україні, то ліберальна ідея як така є маргінальною для українського суспільства.
- Не приживеться ця ідея?
- Дивлячись що під нею розуміти. Якщо розуміти під нею відсутність політичного державницького патерналізму, то як раз і Кучма, і майдан, точніше не майдан, а ті розчарування, що були після майдану, вони привчають українське суспільство, що влада – це завжди ідіоти і подонки, що на владу надіятися ніколи не можна, що треба самим виживати і держава і влада існують лише для того, щоб дурити, грабувати і обдурювати.
- Партія Регіонів може перехопити ініціативу і опанувати ліберальною ідеологією, як інструментом?
- Знов таки, дивлячись про які складові ліберальної ідеології йдеться. Взагалі, якщо мати на увазі онтологічні передумови лібералізму, це йдеться про те, що будь-яке суспільство атомарне, ніякої метафізики всеєдності не існує і існувати не може. Така абсолютизація індивідуалізму. А якщо говорити про те наповнення лібералізму, що на державу нема чого надіятися, що держава взагалі – це отстой і бандит, що намагається пограбувати, то якраз цей рівень лібералізму українському суспільству дуже притаманний (сподіваюся, що через тиждень в "Дзеркалі тижня" вийде моя стаття про модель хаосу і самокерованості, тобто того, чим займається синергетика). Тобто усі ці моделі самоорганізації – вони в українському суспільстві присутні, присутні історично, і якщо це називати ознаками лібералізму, то вони дуже притаманні українській ментальності, українській політичній культурі, значно більше, ніж скажімо російській чи німецькій.
- Пане Андрій, загальнонаціональна партія в Україні – можлива?
- Я думаю, теоретично це можливо, але лише за умови появи надхаризматичної особистості. Лише така особистість, як свого часу Богдан Хмельницький об'єднав всю Україну за короткий час, але тоді звичайно були інші часи і не було такого цивілізаційного розколу, який є зараз між західною і незахідною Україною. Але якщо така людина гіпотетично може з'явитися, то лише така людина і партія під цю людину і під отакі цінності може з таким завданням справитися. А цінності які: цінності якоїсь не вестернізації, яка розколює Україну, навіть не мови, навіть не культури, може культури лише в іншій інтерпретації цієї теми, а, скажімо, не так минуле може об'єднати Україну, як майбутнє.
- Добре, – яскраво дуже. Скажіть, егоїзм національних еліт, – як його подолати?
- Для цього потрібна нова еліта. Як казав товариш Сталін: "Нет у меня для вас других писателей", так і "нет у нас для народа другой элиты". Значить, які є варіанти елітної ротації: варіант перший – одна еліта змінює іншу еліту, але є багато різних варіантів. Один варіант має умовну назву "1937", другий варіант називається "вірменський парламент", третій варіант "гонка на катафалках", як при Брежнєві: чекати доки усі повмирають. Українській варіант: усі чекали від майдану, що він дасть ротацію еліти, але жодної політичної особистості не з'явилося, хіба що Влад Каськів, але це смішно. Під час революції на телебаченні з'явилися нові цікаві обличчя політологів, коментаторів, просунутих інтелектуальних людей, але потім вони кудись зникли. А політичні діячі, як були всі ці мурла, так і позалишалися.
- Тема зради і зрадництва політичного буде продовжуватися?
- Ця тема – важлива складова української політичної культури.
- Коли ми викриваємо зрадництво політичне, це ми долаємо свої недоліки чи це ми просто займаємося самоїдством?
- Це треба робити. Я думаю сьогодні потрібно очищення однозначно. Я розумію закони політичної боротьби і політичного процесу, але я не розумію політологів українських, які кажуть: "А що такого зробив Мороз? Ну, добре усіх нагрів, кинув – молодець! Політика устроєна саме так." Я начебто знаю, як устроєна політика.
- Пане Андрій, ви працюєте у Москві і в Києві, добре знаєте зараз модний термін "політична культура". Чим українська політична культура відрізняється від російської?
- Вона відрізняється від російської, по-перше, уявленням про сакральність влади. В Росії є уявлення про те, що влада має богоданний характер, верховний правитель є виразником вищої волі, і в Росії звідси походить також і розвинена в Візантії концепція "симфонії" – світської і духовної влади, те що називається цар і патріарх. Західні дослідники абсолютно неадекватно тлумачать це як цезарепапізм. Це неправда, це складна і цікава візантійська концепція і це абсолютно не те саме, що і протестантський цезарепапізм. В Україні влада не має сакрального джерела, тому хто завгодно, хоч це Ющенко, хоч Кравчук, – це не сакральний верховний правитель, а найголовніший олігарх. Тобто цієї харизми влада не має. А те що могло реалізуватися в контексті оранжевої революції з Ющенком, воно перетворилося на пародію і не реалізувалося.
- Зрозуміло. Юля буде президентом?
- Скажімо так, чи буде вона президентом – це треба питати у Глоби. Я гадаю так: вона має шанс стати президентом і стати загальнонаціональним лідером. Він не дуже великий, але він є. Чи вона їм скористається, чи ні, залежить перш за все від неї самої: чи вона здатна на колосальну самоорганізацію і організацію політичного простору навколо себе. Поки її поведінка – супершоу, експресія, дуже артистична і театральна, але з точки зору стратегічного мислення – вона поки що не дотягує, гальмує і не розвивається.
- Що скажете про Херсон: чи були в Херсоні? Які асоціації? Як ви собі уявляєте наше місто?
- Ні. Дуже мрію побувати. Херсон, Миколаїв і Одеса – це Новоросія, це грецький проект Катерини ІІ, це Потьомкін і компанія, це місто на зразок Полтави і Чернігова за масштабом, теж 300, майже 400 тисяч чоловік. Я нещодавно був у Запорізькій області в Гуляйполі на батьківщині Махна. Я дуже мріяв туди потрапити і "мечта идиота сбылась".
- Навіщо ви це зробили? Адже Махно був ідеолог анархії. А нам треба зміцнювати українську державу. Що ж виходить: у нас і так бардак і хаос, так давайте ще будемо поетизувати Махна. Тоді все, можна закривати державу.
- Махно зробив колосальну річ. Він показав дуже успішний приклад самоорганізації на локальному рівні. Махно – це якраз не хаос, не анархія, а це приклад самоорганізації системи. З точки зору синергетики, Махно просто колосальна фігура.
- Це наш останній шанс? – ця фігура, цей принцип і цей інстинкт?
- Я гадаю, що Махно найбільш харизматична постать громадянської війни. Махно один з..., якщо казати от в українській історії скільки чоловік...От наприклад 500 гривень – це Сковорода, то 1000 гривень – це Махно. Навіть продаються такі гривні зі штампом "Гоп, куме, не журись: в Махна гроші завелись!" Я думаю, що Махно один з українського пантеону, один з 20-ти, 30-ти...Український Че-Гевара. Постать дуже цікава, просто надзвичайна і дуже-дуже така потужна, дуже популярна, дійсно як український Че-Гевара.
- Пане Андрій, а ви хто такий (вибачте)?
- Я не знаю... зараз думаю хто я такий... Я вважаю себе "странствующим философом". Хоча маю місце офіційної роботи в одному дослідному закладі.
- Дякую, пане Андрію.
- В мене є мрія побувати в Миколаєві і в Херсоні. І наскільки я розумію, якраз оця махновська тема, вона для Херсону дуже актуальна і якраз там все близько. Бачив по телебаченню Голу Пристань і там якесь кавунове свято...Дуже люблю херсонські кавуни!
- Знаєте, навіть сайт є АртКавун – це бренд Херсонщини.
- Ніколи не було нагоди потрапити до Херсону... Щось хотів згадати таке про Херсон... Раніше друзі моїх батьків і мої батьки наприкінці 80-х років хотіли купити хати в Великих чи Малих Лепетихах...такі собі – на літо, але ми так туди і не доїхали!
- Дякую за інтерв'ю.
6.10.2006, Київ
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
