Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (7)

Добігає кінця публікація на цьому блозі круглого столу російських політологів, присвячена проблематиці російсько-українських відносин. Підкреслюю, що це був травень-червень ц.р., тому там не відобразилися останні події, пов'язані із святкуванням 1020-ліття прийняття християнства. Ще раз повторюю, що її учасники – провідні російські політологи, соціогуманітарні мислителі, публіцисти, політичні журналісти. Можливо, більшість з них не відома в Україні, бо їх рідко показують по центральним російським телеканалам (для того в Росії є поп-політологи і т.зв. телеінтелектуали – люди в цілому менш змістовні). Але пропонована дискусія з російсько-української тематики, як на мене, є досить репрезентативною фокус-групою російського політичного класу та політичних інтелектуалів з українського питання.

Нажаль, більшість росіян знають ту Україну, яку описав Гоголь, яка присутня в анекдотах про "хахла" і яку можна побачити по російському телевізору. Нещодавно я їхав з Москви до України на потязі. Зі мною разом їхало симпатичне подружжя – чоловік та дружина, десь може років по 28, обидва – вчителі історії (хлопець навіть читав "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина, а не якусь там біліберду). Самі з Мурманська, прямували, здається, до Херсону (чи до Миколаєва). Мова зайшла про українські справи. Вони мені почали розповідати про той смертний жах, що робиться в Україні. Мені стало цікаво – я почав розпитувати: і що ж там такого робиться? І почув наче сценарій найновішого фільму жахів – такий собі "Apocalypse Now-2" плюс шпіонський бойовик (це вже про американську дружину Ющенка, його отруєння, про Березовського, Жванію, Гонгадзе та т.ін.).

Вони, мабуть, образилися на мою непросунутість та непоінформованість в українських справах, тож дівчина ображено здивувалась: "Ну Вы что, телевизор не смотрите, что ли?"

Я збрехав, що не смотрю. Після цього мої інтелектуальні акції в їхніх очах, як я зрозумів, впали назавжди (хоча до того я їм, історикам, переказав дві невідомі для них теорії – методологію французької Школи "Аналів" та теорію "Русской власти" Фурсова – Пивоварова).

Правда, я розсміявся, бо згадав новітній московський анекдот про те, як агітатор партії "Единая Россия" приїздить до забитого обласного центру в нечорноземній частині РФ. На його виступ загнано багато народу. Він розповідає – як в Росії все класно та перспективно. На що йому один з слухачів весь час заперечує – мовляв, де ж воно класно? Які, нахрін, тут у нас, в нашій забембаній області перспективи? На що агітатор відповідає: "Мужчина, надо больше телевизор смотреть!"

Отже, закінчення круглого столу, організованого "РП-Монитор".

Все в цілому є на порталі "Strategium".

Пан Олександр Рудаков також обіцяв дати відповідь на критики читачів цього блогу.

____________________________________________________________________

АНДРЕЙ ОКАРА: УКРАИНСКУЮ ПОЛИТИКУ РОССИИ НУЖНО СТРОИТЬ НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ

Дорогие друзья! Я ценю творчество каждого из вас, но пока мне большинство рассуждений напоминает поиск ответа на вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Лично я думаю, что нет, но когда-нибудь непременно будет. Теперь разрешите поделиться с вами некоторыми выводами, к которым я пришел в ходе нашего диалога.

На данный момент очевидно, что старые методы в отношениях с Украиной, как и в отношениях с иными странами СНГ, являются контрпродуктивными и ослабляют российское влияние на постсоветском пространстве, окружая саму Россию кольцом врагов и враждебных политических режимов – новым "санитарным кордоном". Необходимы новые, нестандартные, несимметричные стратегии, необходим большой "постсоветский" цивилизационный проект, выходящий за пределы нефтегазовой проблематики. Ну и еще важная проблема – это проблема субъекта, способного взвалить на себя постсоветский проект.



Я считают, что украинская политика России нуждается в полном пересмотре и моделировании на новых концептуальных основаниях. При этом архитекторам новой политики необходимо думать не о кнуте и не о прянике, то есть не об устрашающих акциях и не о попытках "скупить" украинскую элиту, а о привлекательности собственной политики.

Для достижения российско-украинского взаимопонимания российской стороне необходимо отказаться от ряда установок-представлений: о том, что Украина – "историческое недоразумение", "случайное государствоподобное образование"; о том, что украинцы – "недочеловеки", "испорченные русские", люди "второго сорта"; о том, что украинский литературный язык придумали враги России; о том, что российско-украинские отношения должны строиться по вертикальной модели "сюзерен-вассал" и т.п.

Если мы говорим об актуализации общей цивилизационной идентичности, о синергии, то в этом случае нет и не может быть стратегий на раскол, ослабление и гуманитарное "обнуление" Украины.

Если мы исходим из курса на стратегический союз России и Украины, россияне должны научить украинцев тому, что присутствует в российской политической культуре и чего ощущается откровенный недостаток в украинской – субъектности, гордости за свою страну, геополитической игре, геополитическому и стратегическому мышлению, методологии защиты национальных интересов, представлению об абсолютном значении суверенитета и т.д.

Специально останавливаться на газовом вопросе не стану, отмечу лишь то, что его восприятие и в элитных кругах, и в широких телезрительских массах России и Украины не вполне адекватно действительности. Это отношения не между двумя государствами и даже не между двумя ресурсными корпорациями. Это отношения между несколькими жестко структурированными элитными сообществами, чьи интересы далеки и от интересов России, и от интересов Украины, и от интересов народов двух стран.

Оптимальной моделью развития отношений в области газа лично я бы считал объединение российского монопольного экспортного и украинского монопольного транзитного потенциалов в отношениях и с Евросоюзом, и с Центральной Азией. Но для этого необходима политическая воля и стратегическое решение и с российской, и с украинской сторон. Подобная воля должна быть невероятно сильной и всеобъемлющей, поскольку ей предстоит перебороть существующие клановые интересы и уменьшить прибыль газовых лобби.

Вот чем нам нужно заниматься вместо того, чтобы грустить и проклинать историю, партию большевиков, Ватикан, германский Генштаб и ЦРУ по поводу того, что украинцы и белорусы – отдельные народы, а не части единого русского народа, что Украина и Беларусь – независимые государства, члены ООН (и, кстати, учредители этой организации), а не республики единого государства с центром в Москве или Санкт-Петербурге.

Нужно переживать не из-за прошлого, а из-за настоящего. Из-за того, что мы не сумели сделать Россию привлекательной для соседей по СНГ, что пока не можем предложить приемлемых для них проектов, стратегий, схем и структур по кооперации усилий. Соглашусь с теми коллегами, которые констатируют, что России необходим новый большой Проект. Лишь наличие подобного Проекта у России может вывести российско-украинские отношения на новый уровень. Без Проекта все останется на уровне провинциальных разборок, что, собственно говоря, мы и наблюдаем последние годы.

И, наконец, есть три неплохие даты, которые можно использовать как информационные поводы для раскрутки нового вектора российско-украинских отношений: в этом году 1020-летие крещения Древней Руси, в 2009 году 300-летие Полтавской битвы и 200-летие со дня рождения Гоголя.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: РОССИЯ И УКРАИНА НЕ ПОХОЖИ НА ИРАН ИЛИ ИЗРАИЛЬ

Если говорить о 300-летии Полтавской битвы, то она хороша скорее для раскручивания взаимонепонимания, чем взаимопонимания. Я делаю этот вывод из вышесказанного Андреем Окарой – о том, что фигура гетмана Мазепы есть одно из начал, объединяющих украинцев.

Любопытно, что даже в студенческом издании Киевского университета (прошу прощения: забыл его название), издающемся только на украинском языке – причем, должен заметить, весьма качественном, – в 1997 году я прочел весьма критическое исследование исторической роли личности Мазепы.

Я не хочу сказать, что эта фигура в мировом политическом мышлении не окутана определенным позитивным – или, точнее, романтическим ореолом. Этот факт нельзя не признать, с оговоркой, что этим мировая общественность обязана искреннему поэтическому труду Джорджа Гордона Байрона.

Вместе с тем, смею предположить, что помимо авторитета автора поэмы "Мазепа", для украинского читателя актуален также авторитет автора поэмы "Полтава". И, может быть, даже больше. Хотя бы по той простой причине, что этот автор писал на языке, на порядок более приспособленном для поэзии – русском. К которому украинский язык, существование которого я не подвергаю сомнению, все-таки ближе, чем к английскому – лексически, фонетически, культурно и эмоционально.

Вообще странно, что мы коснулись имени Мазепы, а других, менее исторически двусмысленных имен не упомянули. Я мог бы их подсказать Андрею Окаре, но не вижу в этом глубокого смысла по следующей причине: я бы предпочел, чтобы участники дискуссии сначала нашли некоторые общие позиции, прежде чем говорить о частностях.

Частностей вообще множество, и если сосредоточиться на их выявлении, то мы без труда можем найти разделяющие начала – не только языковые и культурные, но и ценностные – как между разными регионами Украины (между собой), так и разными регионами и территориями России – также между собой. Как, впрочем, и между разными территориями Соединенных Штатов, Германии, Индии etc.

Если мы настроены искать некие общие, сближающие начала, если нам – именно данному конкретному набору участников круглого стола – это вообще интересно, я предлагаю по очереди снимать с повестки дня частные вещи.

Частной вещью мне представляется, например, вопрос о засухе 1933 года. На этот счет, как известно, высказывались самые разнообразные аргументы. Но боюсь, даже замечательный романтик Джордж Гордон Байрон, доживи он до наших дней, не стал бы делать из этой трагедии исключительную трагедию населения Украины.

В то же время некоторые аргументы, выдвинутые уважаемым Егором Холмогоровым, мне также представляются частными и не способствующими нахождению общего языка хотя бы среди участников данной дискуссии. Давайте согласимся на чем-то одном: либо мы считаем религиозный фактор чрезвычайно важным в российско-украинских отношениях, либо признаем, что "религиозный фактор занимает в современном мире ровно столько места, сколько готовы занять сами религиозные люди". Одно из двух.

Нравится нам это или нет, но Россия – не Иран и не Израиль. И Украина – не Иран и не Израиль. Если бы религиозная составляющая этничности была настолько актуальна в наших двух обществах, как в вышеназванных странах, можно было бы говорить "о чем угодно, включая войну". А при том уровне религиозной пассионарности, который мы имеем в России и на Украине на сегодняшний день, для "чего угодно" нет оснований. Это не значит, что русских с украинцами нельзя втравить в войну. Можно. Но исключительно при участии третьих сторон.

О поместной украинской церкви можно говорить сколько угодно, но с тех пор, как это понятие – на практике достаточно абстрактное – поднял на щит Виктор Ющенко, оно реализуемо в той же степени, в которой Виктор Ющенко избираем на следующий президентский срок. Что касается его брата Петра Андреевича, то его репутация даже в узких деловых кругах, не то что в клерикальных, сложилась задолго до и независимо от т.н. "оранжевой" революции. Если господину Окаре и господину Холмогорову интересны имена – пожалуйста, есть такой канадский украинский бизнесмен Джек Чаплинский. Он пытался иметь дело по части недвижимости с Петром Андреевичем еще в бытность Виктора Андреевича главой Нацбанка. Предполагаю, что обжегся не он один.

Предполагаю также, что однажды эта самая поместная церковь будет формально учреждена и даже признана Константинополем. Из чего совершенно не следует, что эта структура будут существовать реально, а не виртуально.

Точно так же мне не верится, что активность греко-католиков сегодня может хоть сколько-нибудь повлиять на российско-украинские отношения. Если бы это направление было многообещающим, то к украинской революции Freedom House "накачивал" бы это направление, а не протестантов.

Когда я увижу греко-католика, способного собрать в Киеве 17 тысяч человек под открытым небом (причем не в революционный, а во вполне обычный день), я поверю, что сегодняшние греко-католики более убедительны на Украине, чем Word of Faith. Почему – вопрос совершенно отдельный, и я готов его обсуждать в рамках другой дискуссии.

Андрей Окара утверждает, что идея вступления Украины в НАТО не сильно популярна и на Западной Украине. В данном случае я ему всецело верю. И не только потому, что не принимаю всерьез греко-католиков, а потому, что хорошо знаю, что после расширения Евросоюза, которое западные дураки по исключительно идеологическим, иррациональным соображениям совместили с расширением НАТО, жить на Западной Украине стало экономически тяжелее, чем раньше. Что совершенно не противоречит объективному интересу конкретных стратегов к конкретной военной инфраструктуре.

В то же время, повторюсь, для стратега что Яворивский полигон, что балаклавские бухты – не более чем территория. И этого стратега тысячу раз не интересуют взаимоотношения между УГКЦ и УАПЦ, УАПЦ и УПЦ-КП и даже УПЦ-КП с УПЦ-МП. Чтобы добиться своих целей, он не будет обращаться в епархии и епархийки. Он будет обращаться к наиболее "высоколиквидным" чиновникам.

Отрицательный персонаж повести "Тарас Бульба", Андрий, напомню, не оттого предал казаков, что ударился в католицизм, а по причине простого человеческого соблазна. Истоки этого явления – вопрос более психологический, нежели мировоззренческий, но тем не менее интересный для обсуждения.

Выше упоминались и другие персонажи в большими возможностями, реально контролирующие экономику Украины. Геополитическая ориентация Украины действительно в весьма серьезной степени зависит от этих людей. Я согласен с аргументом Максима Калашникова о том, что интересы владельцев украинской экономики сегодня привязаны к Западу. В то же время у меня есть основания полагать, что эта ориентация в силу не зависящих от них обстоятельств может измениться. Это еще одна тема для дискуссии.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НЕОБХОДИМО НАЙТИ ВЫХОД ИЗ КРИЗИСА

У всех участников – свое видение проблематики российско-украинских отношений, свои подходы к оценке исторических событий. Однако есть тезис, с которым, пожалуй, могли бы согласиться все участники обсуждения. Начиная с 1992 года, политика России на украинском направлении была дилетантской и неэффективной. И вот результат – проблема НАТО встала перед нами во весь рост. Как найти выход из кризисной ситуации, как разорвать цепь ошибок и просчетов, которой скованы сегодня любые отдельно взятые инициативы на украинском направлении? На этот вопрос участники дискуссии дают разные, подчас – диаметрально противоположные ответы. При этом сам формат круглого стола дает возможность обсудить, от силы, одну десятую часть интересующих нас тем.

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: МЫ ХОТЕЛИ ПРОВЕСТИ КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ, И ЭТО ПОЛУЧИЛОСЬ

Завершая наш круглый стол, я хотел бы отметить следующее. Дискуссия, несомненно, удалась. Задача не состояла в том, чтобы исчерпывающе обсудить такую непростую тему и придти к единому мнению относительно всех ее аспектов. Цель заключалась в привлечении внимания и в предъявлении серьезных подходов к наболевшим вопросам, в осознании необходимости отыскания новых форматов и путей решения стоящих перед нами проблем в двусторонних отношениях, в поддержании диалога всех заинтересованных сил. Мы сознательно стремились к тому, чтобы провести беседу о концептуальных принципах российско-украинских отношений, стараясь не слишком уклоняться в исторические споры, а также оставляя за скобками перипетии политической борьбы на Украине в 2008 году. Этим темам мы надеемся посвятить следующие заседания "РП-клуба".

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.