Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (7)

31 липня 2008, 13:14

Добігає кінця публікація на цьому блозі круглого столу російських політологів, присвячена проблематиці російсько-українських відносин. Підкреслюю, що це був травень-червень ц.р., тому там не відобразилися останні події, пов'язані із святкуванням 1020-ліття прийняття християнства. Ще раз повторюю, що її учасники – провідні російські політологи, соціогуманітарні мислителі, публіцисти, політичні журналісти. Можливо, більшість з них не відома в Україні, бо їх рідко показують по центральним російським телеканалам (для того в Росії є поп-політологи і т.зв. телеінтелектуали – люди в цілому менш змістовні). Але пропонована дискусія з російсько-української тематики, як на мене, є досить репрезентативною фокус-групою російського політичного класу та політичних інтелектуалів з українського питання.

Нажаль, більшість росіян знають ту Україну, яку описав Гоголь, яка присутня в анекдотах про "хахла" і яку можна побачити по російському телевізору. Нещодавно я їхав з Москви до України на потязі. Зі мною разом їхало симпатичне подружжя – чоловік та дружина, десь може років по 28, обидва – вчителі історії (хлопець навіть читав "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина, а не якусь там біліберду). Самі з Мурманська, прямували, здається, до Херсону (чи до Миколаєва). Мова зайшла про українські справи. Вони мені почали розповідати про той смертний жах, що робиться в Україні. Мені стало цікаво – я почав розпитувати: і що ж там такого робиться? І почув наче сценарій найновішого фільму жахів – такий собі "Apocalypse Now-2" плюс шпіонський бойовик (це вже про американську дружину Ющенка, його отруєння, про Березовського, Жванію, Гонгадзе та т.ін.).

Вони, мабуть, образилися на мою непросунутість та непоінформованість в українських справах, тож дівчина ображено здивувалась: "Ну Вы что, телевизор не смотрите, что ли?"

Я збрехав, що не смотрю. Після цього мої інтелектуальні акції в їхніх очах, як я зрозумів, впали назавжди (хоча до того я їм, історикам, переказав дві невідомі для них теорії – методологію французької Школи "Аналів" та теорію "Русской власти" Фурсова – Пивоварова).

Правда, я розсміявся, бо згадав новітній московський анекдот про те, як агітатор партії "Единая Россия" приїздить до забитого обласного центру в нечорноземній частині РФ. На його виступ загнано багато народу. Він розповідає – як в Росії все класно та перспективно. На що йому один з слухачів весь час заперечує – мовляв, де ж воно класно? Які, нахрін, тут у нас, в нашій забембаній області перспективи? На що агітатор відповідає: "Мужчина, надо больше телевизор смотреть!"

Отже, закінчення круглого столу, організованого "РП-Монитор".

Все в цілому є на порталі "Strategium".

Пан Олександр Рудаков також обіцяв дати відповідь на критики читачів цього блогу.

____________________________________________________________________

АНДРЕЙ ОКАРА: УКРАИНСКУЮ ПОЛИТИКУ РОССИИ НУЖНО СТРОИТЬ НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ

Дорогие друзья! Я ценю творчество каждого из вас, но пока мне большинство рассуждений напоминает поиск ответа на вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Лично я думаю, что нет, но когда-нибудь непременно будет. Теперь разрешите поделиться с вами некоторыми выводами, к которым я пришел в ходе нашего диалога.

На данный момент очевидно, что старые методы в отношениях с Украиной, как и в отношениях с иными странами СНГ, являются контрпродуктивными и ослабляют российское влияние на постсоветском пространстве, окружая саму Россию кольцом врагов и враждебных политических режимов – новым "санитарным кордоном". Необходимы новые, нестандартные, несимметричные стратегии, необходим большой "постсоветский" цивилизационный проект, выходящий за пределы нефтегазовой проблематики. Ну и еще важная проблема – это проблема субъекта, способного взвалить на себя постсоветский проект.



Я считают, что украинская политика России нуждается в полном пересмотре и моделировании на новых концептуальных основаниях. При этом архитекторам новой политики необходимо думать не о кнуте и не о прянике, то есть не об устрашающих акциях и не о попытках "скупить" украинскую элиту, а о привлекательности собственной политики.

Для достижения российско-украинского взаимопонимания российской стороне необходимо отказаться от ряда установок-представлений: о том, что Украина – "историческое недоразумение", "случайное государствоподобное образование"; о том, что украинцы – "недочеловеки", "испорченные русские", люди "второго сорта"; о том, что украинский литературный язык придумали враги России; о том, что российско-украинские отношения должны строиться по вертикальной модели "сюзерен-вассал" и т.п.

Если мы говорим об актуализации общей цивилизационной идентичности, о синергии, то в этом случае нет и не может быть стратегий на раскол, ослабление и гуманитарное "обнуление" Украины.

Если мы исходим из курса на стратегический союз России и Украины, россияне должны научить украинцев тому, что присутствует в российской политической культуре и чего ощущается откровенный недостаток в украинской – субъектности, гордости за свою страну, геополитической игре, геополитическому и стратегическому мышлению, методологии защиты национальных интересов, представлению об абсолютном значении суверенитета и т.д.

Специально останавливаться на газовом вопросе не стану, отмечу лишь то, что его восприятие и в элитных кругах, и в широких телезрительских массах России и Украины не вполне адекватно действительности. Это отношения не между двумя государствами и даже не между двумя ресурсными корпорациями. Это отношения между несколькими жестко структурированными элитными сообществами, чьи интересы далеки и от интересов России, и от интересов Украины, и от интересов народов двух стран.

Оптимальной моделью развития отношений в области газа лично я бы считал объединение российского монопольного экспортного и украинского монопольного транзитного потенциалов в отношениях и с Евросоюзом, и с Центральной Азией. Но для этого необходима политическая воля и стратегическое решение и с российской, и с украинской сторон. Подобная воля должна быть невероятно сильной и всеобъемлющей, поскольку ей предстоит перебороть существующие клановые интересы и уменьшить прибыль газовых лобби.

Вот чем нам нужно заниматься вместо того, чтобы грустить и проклинать историю, партию большевиков, Ватикан, германский Генштаб и ЦРУ по поводу того, что украинцы и белорусы – отдельные народы, а не части единого русского народа, что Украина и Беларусь – независимые государства, члены ООН (и, кстати, учредители этой организации), а не республики единого государства с центром в Москве или Санкт-Петербурге.

Нужно переживать не из-за прошлого, а из-за настоящего. Из-за того, что мы не сумели сделать Россию привлекательной для соседей по СНГ, что пока не можем предложить приемлемых для них проектов, стратегий, схем и структур по кооперации усилий. Соглашусь с теми коллегами, которые констатируют, что России необходим новый большой Проект. Лишь наличие подобного Проекта у России может вывести российско-украинские отношения на новый уровень. Без Проекта все останется на уровне провинциальных разборок, что, собственно говоря, мы и наблюдаем последние годы.

И, наконец, есть три неплохие даты, которые можно использовать как информационные поводы для раскрутки нового вектора российско-украинских отношений: в этом году 1020-летие крещения Древней Руси, в 2009 году 300-летие Полтавской битвы и 200-летие со дня рождения Гоголя.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: РОССИЯ И УКРАИНА НЕ ПОХОЖИ НА ИРАН ИЛИ ИЗРАИЛЬ

Если говорить о 300-летии Полтавской битвы, то она хороша скорее для раскручивания взаимонепонимания, чем взаимопонимания. Я делаю этот вывод из вышесказанного Андреем Окарой – о том, что фигура гетмана Мазепы есть одно из начал, объединяющих украинцев.

Любопытно, что даже в студенческом издании Киевского университета (прошу прощения: забыл его название), издающемся только на украинском языке – причем, должен заметить, весьма качественном, – в 1997 году я прочел весьма критическое исследование исторической роли личности Мазепы.

Я не хочу сказать, что эта фигура в мировом политическом мышлении не окутана определенным позитивным – или, точнее, романтическим ореолом. Этот факт нельзя не признать, с оговоркой, что этим мировая общественность обязана искреннему поэтическому труду Джорджа Гордона Байрона.

Вместе с тем, смею предположить, что помимо авторитета автора поэмы "Мазепа", для украинского читателя актуален также авторитет автора поэмы "Полтава". И, может быть, даже больше. Хотя бы по той простой причине, что этот автор писал на языке, на порядок более приспособленном для поэзии – русском. К которому украинский язык, существование которого я не подвергаю сомнению, все-таки ближе, чем к английскому – лексически, фонетически, культурно и эмоционально.

Вообще странно, что мы коснулись имени Мазепы, а других, менее исторически двусмысленных имен не упомянули. Я мог бы их подсказать Андрею Окаре, но не вижу в этом глубокого смысла по следующей причине: я бы предпочел, чтобы участники дискуссии сначала нашли некоторые общие позиции, прежде чем говорить о частностях.

Частностей вообще множество, и если сосредоточиться на их выявлении, то мы без труда можем найти разделяющие начала – не только языковые и культурные, но и ценностные – как между разными регионами Украины (между собой), так и разными регионами и территориями России – также между собой. Как, впрочем, и между разными территориями Соединенных Штатов, Германии, Индии etc.

Если мы настроены искать некие общие, сближающие начала, если нам – именно данному конкретному набору участников круглого стола – это вообще интересно, я предлагаю по очереди снимать с повестки дня частные вещи.

Частной вещью мне представляется, например, вопрос о засухе 1933 года. На этот счет, как известно, высказывались самые разнообразные аргументы. Но боюсь, даже замечательный романтик Джордж Гордон Байрон, доживи он до наших дней, не стал бы делать из этой трагедии исключительную трагедию населения Украины.

В то же время некоторые аргументы, выдвинутые уважаемым Егором Холмогоровым, мне также представляются частными и не способствующими нахождению общего языка хотя бы среди участников данной дискуссии. Давайте согласимся на чем-то одном: либо мы считаем религиозный фактор чрезвычайно важным в российско-украинских отношениях, либо признаем, что "религиозный фактор занимает в современном мире ровно столько места, сколько готовы занять сами религиозные люди". Одно из двух.

Нравится нам это или нет, но Россия – не Иран и не Израиль. И Украина – не Иран и не Израиль. Если бы религиозная составляющая этничности была настолько актуальна в наших двух обществах, как в вышеназванных странах, можно было бы говорить "о чем угодно, включая войну". А при том уровне религиозной пассионарности, который мы имеем в России и на Украине на сегодняшний день, для "чего угодно" нет оснований. Это не значит, что русских с украинцами нельзя втравить в войну. Можно. Но исключительно при участии третьих сторон.

О поместной украинской церкви можно говорить сколько угодно, но с тех пор, как это понятие – на практике достаточно абстрактное – поднял на щит Виктор Ющенко, оно реализуемо в той же степени, в которой Виктор Ющенко избираем на следующий президентский срок. Что касается его брата Петра Андреевича, то его репутация даже в узких деловых кругах, не то что в клерикальных, сложилась задолго до и независимо от т.н. "оранжевой" революции. Если господину Окаре и господину Холмогорову интересны имена – пожалуйста, есть такой канадский украинский бизнесмен Джек Чаплинский. Он пытался иметь дело по части недвижимости с Петром Андреевичем еще в бытность Виктора Андреевича главой Нацбанка. Предполагаю, что обжегся не он один.

Предполагаю также, что однажды эта самая поместная церковь будет формально учреждена и даже признана Константинополем. Из чего совершенно не следует, что эта структура будут существовать реально, а не виртуально.

Точно так же мне не верится, что активность греко-католиков сегодня может хоть сколько-нибудь повлиять на российско-украинские отношения. Если бы это направление было многообещающим, то к украинской революции Freedom House "накачивал" бы это направление, а не протестантов.

Когда я увижу греко-католика, способного собрать в Киеве 17 тысяч человек под открытым небом (причем не в революционный, а во вполне обычный день), я поверю, что сегодняшние греко-католики более убедительны на Украине, чем Word of Faith. Почему – вопрос совершенно отдельный, и я готов его обсуждать в рамках другой дискуссии.

Андрей Окара утверждает, что идея вступления Украины в НАТО не сильно популярна и на Западной Украине. В данном случае я ему всецело верю. И не только потому, что не принимаю всерьез греко-католиков, а потому, что хорошо знаю, что после расширения Евросоюза, которое западные дураки по исключительно идеологическим, иррациональным соображениям совместили с расширением НАТО, жить на Западной Украине стало экономически тяжелее, чем раньше. Что совершенно не противоречит объективному интересу конкретных стратегов к конкретной военной инфраструктуре.

В то же время, повторюсь, для стратега что Яворивский полигон, что балаклавские бухты – не более чем территория. И этого стратега тысячу раз не интересуют взаимоотношения между УГКЦ и УАПЦ, УАПЦ и УПЦ-КП и даже УПЦ-КП с УПЦ-МП. Чтобы добиться своих целей, он не будет обращаться в епархии и епархийки. Он будет обращаться к наиболее "высоколиквидным" чиновникам.

Отрицательный персонаж повести "Тарас Бульба", Андрий, напомню, не оттого предал казаков, что ударился в католицизм, а по причине простого человеческого соблазна. Истоки этого явления – вопрос более психологический, нежели мировоззренческий, но тем не менее интересный для обсуждения.

Выше упоминались и другие персонажи в большими возможностями, реально контролирующие экономику Украины. Геополитическая ориентация Украины действительно в весьма серьезной степени зависит от этих людей. Я согласен с аргументом Максима Калашникова о том, что интересы владельцев украинской экономики сегодня привязаны к Западу. В то же время у меня есть основания полагать, что эта ориентация в силу не зависящих от них обстоятельств может измениться. Это еще одна тема для дискуссии.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НЕОБХОДИМО НАЙТИ ВЫХОД ИЗ КРИЗИСА

У всех участников – свое видение проблематики российско-украинских отношений, свои подходы к оценке исторических событий. Однако есть тезис, с которым, пожалуй, могли бы согласиться все участники обсуждения. Начиная с 1992 года, политика России на украинском направлении была дилетантской и неэффективной. И вот результат – проблема НАТО встала перед нами во весь рост. Как найти выход из кризисной ситуации, как разорвать цепь ошибок и просчетов, которой скованы сегодня любые отдельно взятые инициативы на украинском направлении? На этот вопрос участники дискуссии дают разные, подчас – диаметрально противоположные ответы. При этом сам формат круглого стола дает возможность обсудить, от силы, одну десятую часть интересующих нас тем.

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: МЫ ХОТЕЛИ ПРОВЕСТИ КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ, И ЭТО ПОЛУЧИЛОСЬ

Завершая наш круглый стол, я хотел бы отметить следующее. Дискуссия, несомненно, удалась. Задача не состояла в том, чтобы исчерпывающе обсудить такую непростую тему и придти к единому мнению относительно всех ее аспектов. Цель заключалась в привлечении внимания и в предъявлении серьезных подходов к наболевшим вопросам, в осознании необходимости отыскания новых форматов и путей решения стоящих перед нами проблем в двусторонних отношениях, в поддержании диалога всех заинтересованных сил. Мы сознательно стремились к тому, чтобы провести беседу о концептуальных принципах российско-украинских отношений, стараясь не слишком уклоняться в исторические споры, а также оставляя за скобками перипетии политической борьбы на Украине в 2008 году. Этим темам мы надеемся посвятить следующие заседания "РП-клуба".

powered by lun.ua
Коментарі — 25
eduardo _ 08.08.2008 21:25
IP: 89.21.77.---
Всех монголо-кацапов нужно изгнать на историческую Уродину – Мунгало-Московию.
eduardo _ 08.08.2008 21:21
IP: 89.21.77.---
Скучно и смешно читать всю эту москвинскую чушь. С каких это пор монголо – кацапы стали славянами.Всех монголо-кацапов нужно изгнать на историческую уродину – Мунгало-Московию.Мунгало-москвины это смесь русинов-украинцев, монголо-татар и естонцев.
zinik _ 01.08.2008 20:34
IP: 99.255.215.---
To Igor from Kyiv

Ви, як будете їхати в метро, відкрийте свої очі та вуха, як можна ширше та подивиться навколо, хто ходить по вагонах, клянча гроші у людей на хвору дитину, яка ніяк не може прокинутися від наркотичних препаратів. То, випадково, не жінка Васі, таким чином, заробляє гроші для Петі, на його гарненький будиночок, десь в Кончі Заспі? Так сказать, по дружбі. Чомусь в мене такі виникли асоціації. Велике до вас прохання: грузіть свої спагетті на вуха своїй жінці про дружбу та любов Васі з Пєтєю. Гуд бай май френд.
Хархама _ 01.08.2008 19:16
IP: 194.63.142.---
01.08.2008 02:51___ dconsult
Тут интуитивно гениально выдал Трубецкой о НЕОБХОДИМОСТИ РА3НОСТИ языков и культур для развития цивилиации

Именно поэтому мировая цивилизация создавалась империями.:) Украину миру открыл Гоголь, великий русский писатель.

"МОНОКУЛЬТУРЫ обречены на вырождение"

Просто удивительно, что такая маленькая страна как Сербия так много дала мировой культуре. Вы можете назвать украинцев, сопоставимых с Павичем и Кустурицей?

"Потому России нужны будут-ПОЙМЕТ ОНА ЭТО ИЛИ НЕ УСПЕЕТ-ИНЫЕ СУБКУЛЬТУРЫ ДЛЯ САМОРА3ВИТИЯ В НОВЫЙ МИР"

России не хватает для своего развития диалога субкультур или именно украинской духовности в редакции ВАЮ?

"Но для этого-
Надо ПОНЯТЬ что МИР то уже НОВЫЙ
И ПО3НАТЬ СВОЕ МЕСТО В ЭТОМ НОВОМ МИРЕ"

Худо-бедно, россияне пытаются это делать. Тот факт, что из-за конфронтации Украина оказалась вне этого процесса, не являтеся признаком его отсутствия. А какая у нас альтернатива?

"А не ДЕРЖАТЬСЯ 3А старый миф о старом мире
Ну что ж...ЖДЕМ сс ЖАРЕНОГО ПЕТУХА...))) "

У них этот миф – подкормка для политиков-маргиналов, а у нас на нем строится маркетинговая политика по продвижению президента. Наши маркетологи у составляющих этого мифа только поменяли знаки на противоположные. Боюсь, мы опять продешевили.
minovol _ 01.08.2008 16:01
IP: 83.170.202.---
КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ:
"...Частной вещью мне представляется, например, вопрос о засухе 1933 года..."
_________________________________________________________________________
Про 33-й, лучше промолчу, не хочеться выражаться – забанят. У меня в тот год умер Прадед и три двоюродных деда, а для него это частный случай, засуха. С такими суждениями, нам господа с вами не по дороге. НИКОГДА!!! НЕ БЫЛО!!! БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! И НЕ БУДЕТ!!!
Надеюсь я выразился очень вежливо!!!
Ігор_з_Києва _ 01.08.2008 15:16
IP: 193.93.185.---
01.08.2008 14:02___ zinik

//Можна трішечки детальніше про свою хату, жінку, детей в лахммітті, пиво, водку та бомжування. Це ви, яку страну мали на увазі? Росію чи Україну?//

Можна. Я привів загальний приклад, не маючи на увазі нікого особисто. А якщо такі слова, як "лахміття, водка, бомжування" у вас викликають асоціації з якоюсь конкретною країною, то це вже не мої проблеми, а ваші.
zinik _ 01.08.2008 14:02
IP: 99.255.215.---
Ігор_з_Києва
хата перекошена, жінка і діти ходять в лахмітті а самі ви кожного дня вже зранку п'єте водку та ніде не працюєте, знов-таки навряд чи у Петі буде велике бажання з вами товаришувати та запрошувати вас до своєї хати.
Можна трішечки детальніше про свою хату, жінку, детей в лахммітті, пиво, водку та бомжування. Це ви, яку страну мали на увазі? Росію чи Україну? Чи може ви хочете довести мені, наприклад, що в Україні немає бомжей, пиво та водка не п'ється підлітками, навіть в метро, що діти не ходять в лахміттях, випрошуючи гроші (це в кращому випадку, а гірше, коли їх тримають на руках у вічно сплячому стані, так звані родичі, і нікому до цього немає діла). І яку-таку хатинку ви мали на увазі? Свою, чи дійсно таки Васі чи Петі? І до чого тут запрошення та товаришування? Кого з ким? Нічого не зрозуміла.
Ігор_з_Києва _ 01.08.2008 11:56
IP: 193.93.185.---
По-друге. Слід якнайретельніше займатися своїми власними домашніми справами. Якщо навіть ви будете вітатися з Петею по три рази на день, але господарство у вас розвалене, хата перекошена, жінка і діти ходять в лахмітті а самі ви кожного дня вже зранку п'єте водку та ніде не працюєте, знов-таки навряд чи у Петі буде велике бажання з вами товаришувати та запрошувати вас до своєї хати.
От власне і всі поради, якщо коротко.
Ігор_з_Києва _ 01.08.2008 11:54
IP: 193.93.185.---
Хочу висловити свою думку з приводу цього "круглого столу" та "як Росії налаштувати Україну в свій бік". Для цього я спробую привести приклад двох сусідів, які живуть поруч. На мою думку таке проведення аналогії щодо міждержавних та міжлюдських відносин цілком доречне і допомагає багато чого зрозуміти.
Отже, є двоє сусідів, Ваня і Петя, які живуть поруч і які хочуть щоб між ними були приязні, товариські стосунки. Що для цього потрібно?
Очевидно перш за все не слід лізти в особисте життя сусіда. Не слід його повчати, критикувати, насміхатись над ним та його родиною. Абсолютно недопустимо погрожувати, що відбереш у нього сарай на тих підставах, що колись там ночував твій п'яний батько або дід. Не можна намагатись його принизити, заявляти що він "недоумок", "недолюдина", що його господарство – це і не господарство взагалі, а "нєдоразумєніє", що він не так оре, не те засіває, не там скирдує. Цілком очевидно, що відповіддю на таку поведінку буде спроба триматись від вас якнайдалі, а ще краще – заручитися підтримкою Миколи, разом з яким, в разі чого, якщо ви таки спробуєте захопити той злощасний сарай, Петя зможе надавати вам по морді і трохи вгамувати. Це по-перше.
East _ 01.08.2008 11:08
IP: 194.44.242.---
По большому счету, сам круглый стол не стал каким-то откровением: были высказаны мысли, тотально распространенные в России, только в достаточно мягкой, интеллигентной манере. Что порадовало, так это комментарии с украинской стороны: таки мы не нация дебилов. И А. Окара "був розважливий", как никогда, нередко высказывая грамотные мысли и сдерживая свою пророссийскость. Поэтому А. Окаре – спасибо, ну а нам... Как показала дискуссия, до лучших времен еще далеко.
dconsult _ 01.08.2008 02:51
IP: 80.91.178.---
Как и в случае с ДЖА3ОМ (с его африканскими корнями) подпитка КРЕАТИВНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ может родиться только в диалоге с чужой СУБКУЛЬТУРОЙ
Тут интуитивно гениально выдал Трубецкой о НЕОБХОДИМОСТИ РА3НОСТИ языков и культур для развития цивилиации
МОНОКУЛЬТУРЫ обречены на вырождение
Потому России нужны будут-ПОЙМЕТ ОНА ЭТО ИЛИ НЕ УСПЕЕТ-ИНЫЕ СУБКУЛЬТУРЫ ДЛЯ САМОРА3ВИТИЯ В НОВЫЙ МИР
Но для этого-
Надо ПОНЯТЬ что МИР то уже НОВЫЙ
И ПО3НАТЬ СВОЕ МЕСТО В ЭТОМ НОВОМ МИРЕ
А не ДЕРЖАТЬСЯ 3А старый миф о старом мире
Ну что ж...ЖДЕМ сс ЖАРЕНОГО ПЕТУХА...)))
dconsult _ 01.08.2008 02:33
IP: 80.91.178.---
ВСЕМ большой респект
3А НАКОНЕЦ СВЕРШИВШУЮСЯ НАЦИОНАЛЬНУЮ КОНСОЛИДАЦИЮ ПЕРЕД ЛИЦОМ 3АКЛЯТЫХ РОДСТВЕННИКОВ)))
АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНЫЙ ПРИ3ЫВ ОКАРЫ К СВОИМ НОВЫМ РОССИЙСКИМ СОГРАЖДАНАМ-НАЙТИ НОВУЮ ПРАВДУ ОТНОШЕНИЙ С УКРАИНОЙ на сегодня пока малопродуктивен
Ребята понимают БЕСПЕРСПЕКТИВНОСТЬ нынешних ПОДХОДОВ к Украине
НО СУТЬ НЕПРАВИЛЬНОСТИ НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ априори.
По Окаре это способность россиян не только признавать и ДЕКЛАРИРОВАТЬ самоценность украинцев.НО...о боже...ДАЖЕ НАУЧИТЬ САМИХ УКРАИНЦЕВ САМОУВАЖЕНИЮ...)) КРУТО...-даже Ельцин в пьяном угаре такого б не сморозил))
ПРОБЛЕМА НЕВОСПРИЯТИЯ равноценности русским украинцев как ра в том в чем по Окаре старший брат и должен нас научить-ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМУ ГЛОБАЛЬНОМУ ПОДХОДУ К МИРУ
РАБОТАЯ ПО КРУПНЯКУ-с американцам... ну там китайцами -в крайнем случае-для русских попытаться только прислушаться к украинцам-это СНИ3ОЙТИ к провинции-салоедам-ОТВЛЕЧЬСЯ ОТ ВЕЧНОСТИ
Потомки не простят
Проблема в том что ДЛЯ НОВОГО МИРА НАДО ПЕРЕ3АГРУ3ИТЬСЯ НА НОВУЮ ПАРАДИГМУ
Мир-это не ристалище старых империй (немецкой.американской.китайской.)
Это конкурс на киногеничность глобальных продюсеров по охмурению толп фанов
И если ты сам не БАЛДЕЕШЬ от КРЕАТИВНОЙ ИДЕИ-кому нахрен нужны твои занудства на лидерство?
А у России не только КРЕАТИВА НЕТ...
Они до сих пор не ПОДО3РЕВАЮТ что ДОСТАЛИ уже старыми хитами из Веселых ребят
И потому учить украинцев их фольклору не могут уже потому что сами еще балдеют от Валенк Валенк-неподщиты стареньк
Ех _ 31.07.2008 23:52
IP: 77.123.108.---
Мужественно дочитал до конца. Все надеялся прочитать "если мы хотим действительно начать поиск общего, начать процесс сближения между народами, нам необходимо критически осмыслить себя, внимательно изучить все претензии украинцев и начать болезненный путь изменения себя, исправления и искупления ошибок".
Не дождался.
Хотя в подсознании у "социогуманитарных мыслителей" что-то похожее уже начинает шевелится.
"Мы уже многое и давно сдали, мы уже со многим смирились, но Украина – это та граница, отступать от которой уже невозможно, это наш минимум миниморум, иначе давайте писать историю России с нуля, как будто ничего и не было."

В этом и состоит комплекс неполноценности великоросса. Осознание независимости и непохожести, по-украински "окремішності", Украины разрушает основы мироощущения россиян: мы – славяне, мы – православные, у нас многотысячелетняя история. Рушится все: и бредовая байка про колыбель трех народов, и третий Рим, и православную ойкумену. Культурное "осчастливливание" темных малороссов превращается в насильственную русификацию и банальный культурный геноцид и т.д.

Очень страшно великороссам так посмотреть на себя и свое место в истории.

А придется!

Радует то, что процесс уже пошел.
svetlojar _ 31.07.2008 20:15
IP: 80.91.184.---
Заметьте реакцию на слова о засухе. Это яркий пример того, что ЭКСПЕРТЫ высказываются пренебрежительно по вопросу, которым они не владеют, что оскорбително вдвойне. У русских позиция по всем вопросам – если я не знаю – значит этого нет, или если я знаю – то это последняя инстанция. Не слУшаются никакие возражения или высказывания противоположной стороны. Мне, простоявшей на Майдане от первого дня до последнего все время рассказывают как там было, а моих слов что мне не надо рассказывать – "я там стоял", не слышат. Спасибо Окаре за хоть и кривоватую, но все таки более адекватную позицию по вопросу отношений двух стран.
svetlojar _ 31.07.2008 18:59
IP: 80.91.184.---
Русская, с 1977 г в Киеве. Впечатление от высказываний участников стола (точно так же как и от общения с родственниками в России) словами Ники Турбиной: Мы говорим на разных языках – все буквы те же, а слова – другие... Лично не понимаю, как это произошло за эти годы с 1990, но между нами растет если не пропасть, то скорее канава. Непонимание, причем кажется больше с другой стороны. Все эти высказывания воспринимаются бредом. Точно сказано в Формуле любви словами Пельтцер- в каждой губернии свой смысл жизни. А вообще хорошо хотя бы то, что стали задумываться, что может в филармонии надо что то подправить...неуклюже очень, иногда цинично, но все таки. и еще – засухи не было в 33, был очень урожайный год. а последствия для нации оказались катастрофичными.
Хархама _ 31.07.2008 17:04
IP: 194.63.142.---
31.07.2008 16:11___ Bolik_
Напишу по-русски, чтобы и не владеющие украинским могли прочесть.

:))). ИМХО вы привели несколько неосторожную аналогию между Украиной и блондинкой, требующей подтверждения искренности любви к себе вперед. Впрочем, она очень почему-то у нас популярна. Настаиваю, что с менталитетом украинцев это ничего общего не имеет.
КОД _ 31.07.2008 16:14
IP: 80.91.175.---
А.Окара. Ви часом цим дискусантам не розповідали той анкдот, про пропагандиста із "єдіной рассіі"?. Вважаю, що саме цим "провідним" політологам його треба було розповісти. Абсолютне твердженняя про те, що московська демократія і т.ін. кінчається там, де починається українське питання. Крапка. Ні до чого ви кацапи путнього (у відносинах з Україною) за всі свої посиденьки не договорились.
Bolik_ _ 31.07.2008 16:11
IP: 145.253.2.---
Напишу по-русски, чтобы и не владеющие украинским могли прочесть.

Проводимая здесь дискуссия приняла несколько странное (по крайней мере, для украинских участников) направление. Почему-то речь идет не столько о том, как российская политика по оношению к Украине могла или должна была бы стать более партнерской или объективной, сколько какими методами Россия могла бы "заманить" Украину обратно в область своего влияния. Это чем-то напоминает дискуссию "как лучше соблазнить девушку", вместо того как быть джентельменом.
димко _ 31.07.2008 16:03
IP: 92.112.35.---
Да "вопрос о засухе 33-го" это круто. Чел реально падонок.
Sich_Samurai _ 31.07.2008 15:41
IP: 194.44.242.---
Хотя бы по той простой причине, что этот автор писал на языке, на порядок более приспособленном для поэзии – русском.
– це заява на тверді "5". Треба переказати мешканцям батьківщини Байрона, Шекспіра, Шеллі, Кіплінга, що їх мова, бачите, до поезії малопридатна...При цьому у автора – жодних сумнівів: ані "на мой взгляд", ані "як на мене".
Частной вещью мне представляется, например, вопрос о засухе 1933 года...Но боюсь, даже замечательный романтик Джордж Гордон Байрон, ..., не стал бы делать из этой трагедии исключительную трагедию населения Украины.
Цікаво. 1932-1933 – то, бачите, "частный вопрос о засухе", а те, що трапилось – "трагедия", а не злочин. Такий підхід – безумовно, крок до порозуміння і партнерства.
Sich_Samurai _ 31.07.2008 15:28
IP: 194.44.242.---
И, наконец, есть три неплохие даты, которые можно использовать как информационные поводы для раскрутки нового вектора российско-украинских отношений: в этом году 1020-летие крещения Древней Руси, в 2009 году 300-летие Полтавской битвы...

Як святкували річницю Хрещення – не коментую. Хоча претензії є
А от з Полтавською битвою – взагалі цікаво. Росіяни запропонують відсяткувати, як Патро І з їх купюр переміг Мазепу з наших?! Для ліпшого взаєморозуміння, так би мовити?
Игрек-минус _ 31.07.2008 15:15
IP: 194.106.218.---
КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ:
"...Частной вещью мне представляется, например, вопрос о засухе 1933 года..."

Вы только вчитайтесь: "частная вещь" – "засуха 1933 года"!
Ему представляется!

В мирное время – миллионы умерших в муках мужчин, женщин, детей, стариков, людоедство – и это от "засухи"? "Частная вещь"?!

Господи!
Прости меня грешника за мысли мои и слова мои,
но я ничего не могу с собой поделать – у меня с этими "социогуманитарными мыслителями" разногласия по "земельному вопросу".
Хархама _ 31.07.2008 15:01
IP: 194.63.142.---
"Без Проекта все останется на уровне провинциальных разборок, что, собственно говоря, мы и наблюдаем последние годы."

ИМХО этот стол демонстрирует попытку россиян нащупать оптимальную с точки зрения их интересов политику во взаимоотношениях с Украиной. Во всяком случае, они понимают, что их политика до недавнего времени была неэффективная. Собственно, это была политика слабой страны времен Ельцина. Будем откровенны, золотое для нас время, когда они постоянно что-то пытались нам всучить, хотя на самом деле ничего не имели, и при этом получали от нас по полной программе. Теперь они уже могут себе позволить ожидать предложений о сотрудничестве с нашей стороны. Насколько я понял, автор блога ничего им в беседе предложить не смог, кроме совместного празднования 1020-летия Крещения. Видимо, эта встреча проходила до упомянутого события. Уверен, что с 200-летием Полтавы и празднованием Гоголя автор точно также ошибся. Вынести вопрос о предоставлении нам экономиких преференций (энергоносители) за рамки политики тоже не удасться, т.к. продвижение структуры НАТО на восток – фактор геополитический, а значит, и экономический в т.ч. А мы УЖЕ для России страна натовская. Вывод: окружающий мир, в т.ч. Россия, меняются, а Украина пока остается на обочине. Отсутствие прогресса – деградация.
Sich_Samurai _ 31.07.2008 14:39
IP: 194.44.242.---
Пару коментарів-запитань пану Окарі, з його дозволу.
Перше:
Оптимальной моделью развития отношений в области газа лично я бы считал объединение российского монопольного экспортного и украинского монопольного транзитного потенциалов в отношениях и с Евросоюзом, и с Центральной Азией. Но для этого необходима политическая воля и стратегическое решение и с российской, и с украинской сторон.
для такого об"єднання, передусім, потрібна наявність спільних інтересів. Якими їх бачить пан Окара? Як на мене, у країни-експортера та країни-транзитера (і споживача до того ж) – інтереси різні.
Крім того, за умови об"єднання з"явиться питання контролю і впливу на політику утвореного монстру. В мене страшенні сумніви, що хтось у Газпромі поступиться своїми на користь українських інтерсів.

Друге:
россияне должны научить украинцев...гордости за свою страну, геополитической игре, геополитическому и стратегическому мышлению, методологии защиты национальных интересов, представлению об абсолютном значении суверенитета и т.д.
По-перше, я важко собі уявляю, як вони можуть научити нас пишатися Україною. Це щось досить особисте, на мій погляд.
По-друге, захист власних інтересів означатиме, у т.ч., захист і від самих росіян. Нащо воно їм?
димко _ 31.07.2008 13:29
IP: 92.112.35.---
окружая саму Россию кольцом ХХХ политических режимов – новым "санитарным кордоном"
Возможно внутренняя политика РФ по своей природе требует наличия некоторой буферной зоны с "Западом"?

Для достижения российско-украинского взаимопонимания российской стороне необходимо отказаться от ряда установок-представлений: о том, что Украина – "историческое недоразумение", "случайное государствоподобное образование"; о том, что украинцы – "недочеловеки", "испорченные русские", люди "второго сорта"; о том, что украинский литературный язык придумали враги России; о том, что российско-украинские отношения должны строиться по вертикальной модели "сюзерен-вассал" и т.п.
Раз есть такие "установки" значит кто-то чувствует в них потребность, так?

Значит для нас актуален вопрос:

чего больше хочется истеблишменту в РФ от отношений с Украиной, взаимопонимания или возможности придерживаться этих своих дебильных установок-представлений о нас? Что больший приоритет для тех, кто принимает решения?
Україна та Європа1065 Aтака Путіна1187 Корупція1288 Уряд реформ392 тітушки18
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter