О БУДУЩЕМ С НЕКЛЕССОЙ (3). Желтороссия – дальневосточная утопия России (Леонид Юзефович)

Еще один интересный диалог в программа Александра Неклессы – на тему "РуСЬких стран".

Желтороссия – это примерно то же, что в Украине называется "Зэлэный Клын".

слушать программу можно ТУТ

Итак,



______________________________________________________

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса. Тема передачи, как это нередко у нас случается, звучит экзотично. Сегодня, может, даже чересчур экзотично: "Желтороссия – Дальневосточная утопия России". А в студии – интересный гость: писатель Леонид Юзефович.

Добрый вечер, Леонид.

ЮЗЕФОВИЧ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Леонид, позвольте, представлю вас и заодно, отчасти, тему предстоящей беседы. Вы ведь не просто писатель, но историк, исследователь – то есть своего рода "детектив". Я бы даже сказал – следователь по призванию, в смысле расследования обстоятельств. И, кстати, создатель, вполне в духе подобного образа мысли, предтечи знаменитого Фандорина: сыщика Путилина. К тому же, как всякий писатель Леонид Юзефович – креатор. Иначе говоря, немного визионер. И он же лауреат престижной российской премии "Национальный бестселлер". (В скобках замечу, недавно опубликовал роман "Журавли и карлики", мне нравится название – оно провоцирует не только на чтение, но и на мыслительные ассоциации.)

Однако прославился в свое время Леонид, и надо сказать весьма прославился, – книгой, которая во многом послужила причиной приглашения господина Юзефовича к сегодняшнему разговору: я пытался вспомнить ее точное название – то ли "Пленник пустыни", то ли "Повелитель пустыни",по-моему все эти названия по-своему верные... Вспомнил, – "Самодержец пустыни".

В чем тут дело? Книга – затейливое повествование о бароне Унгерне и его социальном эксперименте: об уникальном опыте создания в сердце Азии прообраза фантастического государства, политические, этнические и географическое параметры которого непросто определить. Данное предприятие представлялось совершенно нелепым современникам. Но последнее столетие преподнесло человечеству гораздо больше сюрпризов, нежели ожидали даже смелые фантасты и социальные практики. Так что экстремальность иных политических реализаций ХХ века во многом перекрыли гротеск и безумие незавершенного азиатского эксперимента.

Однако кое-что из этого опыта переползает в век нынешний, и здесь есть, что обсудить...

Предлагаю присоединиться к предстоящему разговору и вам, господа радиослушатели. Телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Для тех же, кому затруднительно позвонить – а жизнь показывает, слушают нас в различных часовых поясах- можете воспользоваться интернет-сайтом: послать вопрос, реплику или заметку, которые появятся на дисплее в студии и на самом сайте. Его адрес: finam.fm – пять латинских букв: finam, точка, домен – две латинские буквы: fm. Итак, телефон прямого эфира: 730-73-70, интернет-адрес радиостанции: www.finam.fm.

Леонид, хотелось бы, конечно, совершить невозможное – в рамках часовой передачи обсудить вероятные и невероятные перспективы российского Дальнего Востока. А также формулируемые в прошлом и настоящем версии "восточного плана" России. Однако тематическая шкатулка содержит слишком много проектных эскизов, включая не только экзотичные планы барона Унгерна, но и другие – превосходящие их по дерзости, масштабности, практичности. Геополитическая генетика, наверное, уходит здесь в темные века истории, куда-то ко временам Чингисхана, если не глубже и дальше. И все-таки у вас есть преимущество. Вы не только размышляли о судьбах этих обширнейших пространств, но физически пребывали там, обошли, объездили их. И, быть может, ощутили самое ценное – дух тех мест, их специфическую экзистенцию сухопутного простора. Чувствуется в вас какая-то симпатическая – в алхимическом смысле – связь с теми краями. Они, кстати, в том или ином виде почти всегда соприсутствуют в ваших текстах.

Поэтому я хотел бы взять быка за рога и задать вопрос как эксперту: каким образом территория – Дальневосточный федеральный округ Российской Федерации, самая крупная по размеру, но самая малочисленная по населению (официально проживает, кажется, примерно 4% населения страны) – предполагает удерживать и развивать российские социокультурные и государственные связи, тем более в условиях разворачивающегося кризиса? А если это невозможно, то что же является реальной альтернативой? И какой облик может обрести лет, эдак, через десять "Дальневосточная композиция"? Вообще, как вам видится будущее этой обширнейшей территории?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, мне трудно говорить за всю Одессу: эта "Одесса" уж очень-очень велика...

НЕКЛЕССА: Хорошо, давайте попробуем тогда рассматривать эту проблему по частям, "по районам"...

ЮЗЕФОВИЧ: По жизни я тесно связан именно с Забайкальем и с Монголией. Это места, которые мне знакомы с юности, а все, что мы знаем с юности, очень важно, оно остается с нами до конца жизни; и о том, что происходит там, я, наверное, могу сказать что-то определенное. Знаете, ведь впервые я попал в Забайкалье после событий на острове Даманском, еще в 1970 году.

НЕКЛЕССА: Который, кстати, заодно с некоторыми другими островами Амура – частью Большого Уссурийского (Хэйсяцзыдао) и Тарабарова (Иньлундао), – на сегодняшний день официальная китайская территория.

ЮЗЕФОВИЧ: Да, нынешняя китайская территория...

Армия была тогда нацелена на конфликт с Китаем. Я помню, что в 1970 или в 1971 году, например, упразднили Одесский военный округ, и все дивизии, которые стояли на территории Одесского округа, были переброшены в Забайкалье. Мы всерьез ждали войны, мы изучали китайскую армию. Войны не произошло. Но я помню, как на нас обкатывали, например, совершенно новую тактику танкового сражения. До этого считалось, что впереди должны идти танки, а уже за ними – пехота, под прикрытием танков. А вот тогда каким-то умникам – я был тогда лейтенант, и судить о том, насколько разумна была подобная теория, не мне, – пришло в голову, что впервые в истории в первом эшелоне должны идти гранатометчики, автоматчики, которые должны отстреливать китайских гранатометчиков, а уже только затем должны идти танки.

Ну, хочу рассказать я все-таки не об этом, а о том, что у меня с тех пор остались друзья и знакомые и в Чите, и в Улан-Удэ. И вот, помню, лет десять назад я близко общался с ныне покойным, к сожалению, читинским поэтом – замечательным Михаилом Вешняковым. И он вообще ни о чем не мог говорить, кроме как о китайской угрозе. О том, что Китай просто захватит Забайкалье, что Забайкалья не будет. Что мы растворимся в колоссальном китайском потоке, в желтом потопе, как говорили, впрочем, еще в начале ХХ века.

И когда вновь побывал в Чите: что же я узнал? Узнал, что страх перед Китаем исчез. И, наоборот, в Северном Китае, в Манчжурии, появились некие опасения относительно России. Говорят о том, что русские уже скупили половину Манчжурии, о том, что многие пенсионеры из Читинской области переезжают жить в Манчжурию, поскольку жить на нашу пенсию там можно припеваючи. Там... я забыл, как эта должность точно называется, но, в общем, начальник, секретарь Читинской писательской организации обитает сегодня в китайском городе Манчжурии – а это бывшая станция Манчжурия, теперь же город с миллионным населением – и он оттуда "рулит" Читинской писательской организацией. Это вроде как-то бы даже льстит нашему национальному самолюбию, но есть, однако, и тревожные симптомы.

Дело в том, что очень многие молодые люди из Читы, из Улан-Удэ уезжают сегодня учиться в китайские университеты.

НЕКЛЕССА: И, естественно, изучают там заодно китайский язык, культуру?

ЮЗЕФОВИЧ: Изучают китайский язык, но они едут не для того чтобы изучать китайский язык, а для того чтобы получать специальность. Они становятся врачами, инженерами, не знаю, кем еще, но там это для них обходится гораздо дешевле, нежели учиться в Москве, а образование гораздо качественнее, чем в той же Сибири.

НЕКЛЕССА: А вы общались с такими людьми? Интересно же, какой перелом происходит в их психологии, кем они себя ощущают: экспатами, русскими, знающими китайскую специфику, или китайцами с русской спецификой. Что происходит с культурными ориентирами и социальными установками, что за население производится в результате подобной социокультурной трансформации? Что за "другие китайцы" появляются на противоположном берегу Амура?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, насколько я могу судить, Забайкалье никогда не было полностью оторвано от китайских пространств, оно всегда ощущало близость Китая. Единственный педагогический ВУЗ у нас в стране (не институт восточных языков или нечто подобное), где изучался китайский язык – был Читинский педагогический институт; и он выпускал китаистов. Я все же не думаю, что можно стать китайцем – китайцем стать нельзя.

НЕКЛЕССА: Но можно, наверное, стать каким-то "другим китайцем". Опять же, если повторить первоначальный вопрос, но увеличить временной лаг, заглянув вперед,скажем, лет на двадцать, тридцать и более – а мы ведь говорим о будущем, именно оно тема передачи – можно предположить, что со временем появится какая-то новая демографическая/этническая категория, в том числе за счет смешанных браков. Хотя, думаю, не это главное в рассматриваемой проблеме.

Итак, предположим, появляется культурно и численно значимая популяция, состоящая из людей, которые не являются китайцами в смысле ханьцев. Или, скажем, маньчжурами. Но также – не являются русскими. Появляется некое российско-китайское смешенное "племя" с собственными культурными традициями, социальными стандартами, которое по-своему интегрируют черты близлежащих народов. Фактически, учитывая расширяющиеся масштабы явления и его длительную перспективу, речь может идти о зарождении нового этноса, ориентированного на освоение данной территории, на укоренение в ней. Ведь территория эта все еще относительно малозаселенная. В основном заселены и довольно плотно речные берега, а внутренние территории, к примеру, Внутренней Монголии, – пустынны.

И если данный процесс будет развиваться в течение десятилетий, то каким видится будущее этих "других русских" или "других китайцев", а возможно и совсем новой поросли – кажется, эту тему пока еще нигде не обсуждали?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, для русской колонизации на Востоке, так же как для португальской или испанской, в отличие от английской, свойственно создание именно вот такой смешанной прослойки населения. Ведь и русская экспансия на Востоке, и португальская, и испанская не были расистскими, в отличие от, скажем, английской. И вы найдете колоссальный слой потомков смешанных браков и в Забайкалье, и в Туве, и в Якутии. Если таковые появятся на севере Китая, это замечательно: такие прослойки всегда предшествуют влиянию.

НЕКЛЕССА: А появятся ли они только на южном берегу Амура?

Ведь, в конечном счете, границы и рубежи – географические линии: я имею в виду, что они становятся более условными. И если сложится специфическая, к тому же подвижная группа населения на севере Китая, то, естественно, проявится она и на юге России. А та цифра, которая прозвучала в начале передачи: то ли четыре процента населения, то ли четыре с небольшим миллиона человек, очевидно недостаточна не только для развития и освоения колоссальной территории, но даже для ее социокультурного и хозяйственного удержания.

Мы прервемся сейчас на небольшую паузу, а затем продолжим беседу о дальневосточной утопии России. Телефон в прямой эфир студии 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: "Желтороссия – Дальневосточная утопия России", гость в студии – Леонид Юзефович, известный русский писатель. Телефон в прямой эфир – 730-73-70.

В первой части беседы мы начали обсуждать ситуацию на Дальнем Востоке, в Дальневосточном федеральном округе – колоссальной по размерам территории, но с малочисленным населением. Одновременно пытаемся спрогнозировать: какие формы может принять здесь социальное и государственное строительство, взаимодействие с многонациональным китайским населением, народами, населяющими край. Ведь часто забывается, что так же, как и Россию Китай населяют десятки народов и народностей: ханьцы, маньчжуры, монголы, уйгуры, тибетцы и т.д. Существует даже экзотичная профессия: переводчик "с китайского на китайский". То есть с одного диалекта на другой. Наконец, задумались мы о возможности появления смешанной русско-китайской этнической общности, которая со временем может оказаться совершенно новым фактором, влияющим на ситуацию в регионе.

Но тут, Леонид, мне бы хотелось на некоторое время захватить лидерство и ввести в разговор еще один сюжет, изложив историю полузабытого проекта, сыгравшего в свое время существенную роль в канве дальневосточных событий. Претендовал же проект на еще более весомый исторический результат.

Во-первых, откуда явилась на свет сама идея новой дальневосточной композиции, столь активно муссируемой в начале прошлого века? Возможно, ее контуры были прописаны в договоренностях, достигнутых во время визита в Петербург на коронацию Николая II китайского деятеля Ли Хуан Чжана. А причиной послужили наметившийся системный кризис управления в Китае и неизбежность длительной конфронтации с Японией, одним из основных объектов которой была Манчжурия. Реализовывались же эти планы в ситуации распадавшегося единства Циньской империи. Причем на фоне восточноазиатского аналога "Большой игры". И в предчувствии Нового мира, должного возникнуть из гари ожидаемой мировой войны.

Дальневосточная композиция выстраивалась в ходе сменявших одна другую дальневосточных войн, из которых мы помним лишь третью: 1903-1904 гг. Однако уже первая война цикла – китайско-японская (1894-1895 гг.) – поразила мир возможностями японского оружия. Именно тогда японцами был захвачен Порт-Артур, выкупленный затем для России за французские деньги и в обмен на Формозу (Тайвань). Вторая война 1900 года известна у нас как "народное боксерское восстание" или "восстание итэхуаней". Либо как "посольский инцидент в Пекине". Но мало известна такими акциями, как, скажем, штурм Благовещенска или массовое истребление христиан в Китае.

Вот в таких условиях и вызрел проект, получивший название "Желтороссия", касавшийся будущности не только Уссурийского края или Порт-Артура, но также Маньчжурии, Квантунской области, Монголии, Синьцзяна, да и других территорий, на которые в случае развала Китая предполагала претендовать Россия.

Проект складывался из следующих элементов. Во-первых, из самой логики развития Транссибирской магистрали, что, кстати, имело побочный эффект в международных отношениях: выдвижении в Гааге Николаем II – по инициативе С.Ю. Витте – плана всеобщего разоружения и вечного мира. Основной же целью инициативы было сосредоточение освободившихся колоссальных финансовых средств для динамичного, экспансионистского, прорывного освоение Дальнего Востока. Другой, потенциально более важный компонент – сложная композиция "КВЖД", которую многие воспринимают как проект строительства железной дороги. Но это было нечто иное.

Трудно найти однозначное определение данному замыслу. Сама железная дорога – уже достаточно протяженная территория, но полоса отчуждения от ее полотна предполагалась на десятки километров в каждую из сторон, где не действовали ни китайские, ни российские законы. Действовал "Устав" – свод регламентаций и правил, заменявший национальные законодательства. Финансировалось предприятие через Российско-Китайский банк, но название скрывало французские деньги. Плюс невнятный генезис владельцев, суммы в сотни миллионов золотых рублей, и мы увидим, что "Панамы" произрастали также на российской территории, причем и как грандиозные авантюры, так и попытки не менее грандиозных реализаций.

На этом пространстве предусматривалось возведение нескольких десятков городов. А строительство Харбина привязывалось не только к центральной точке КВЖД, но также к реке Сунгари, реализуя опору на два магистральных потока. Предполагал проект и лишение Китая таможенных пошлин, перевозных тарифов, возможности блокирования военных грузов. Управление же территорией должно было осуществляться российскими военными комиссарами. (Напомню, речь идет о начале ХХ века.). Создавались для этого особые войска, функции обороны возлагались на будущее Сунгаринское казачество и Корпус пограничной стражи. Предполагалось массовое переселение в эти края Кубанского казачества, а параллельно, по другим направлениям – переброска морским путем донских и иных казачьих частей. Невольно возникают параллели с практикой заморских компаний, наподобие Ост-Индской. Или госкорпораций, частных армий, особых прав и привилегий, анклавных территорий уже в наши дни.

И тут, Леонид, возникает вопрос, относящийся уже к сфере будущего. Возможно ли появление в момент кризисной ситуации – а, видимо, с четырьмя миллионами населения таковая рано или поздно возникнет – в чем-то аналогичного мега-проекта развития уже российского Дальнего Востока, выстроенного по тем же лекалам, но с другими целями и подписями? Нет ли у вас как писателя, как, решусь сказать, творца, а потому – визионера, нет ли у вас некой творческой идеи относительно возможности обширной реконструкции данного региона?

ЮЗЕФОВИЧ: Я бы хотел обратиться к истории того, как возникала Русская Манчжурия и зона КВЖД. Вообще, первым человеком, который заговорил о том, что Китай скоро распадется и что завоевать его будет очень нетрудно, был Николай Михайлович Пржевальский. В его отчетах постоянно проводится мысль о том, что китайцы не самые сильные в мире воины.

К примеру, он пишет, что ни у одного народа в мире нет так мало военных песен, как у китайского. Ни один народ в мире так мало не ценит воинскую славу, как китайский народ. Он пишет о том, что "для завоевания Китая понадобится армия, немногим большая, – я его цитирую, – чем имели Кортес и Писарро при завоевании империи ацтеков и инков".

Все это и подготовило Александра III к тому моменту, когда еще в 1893 году знаменитый тибетский врач Петр Бадмаев подал ему докладную записку, вынутую из архива и опубликованную большевиками лишь в 1926 году. Записку представил царю все тот же Витте. называлась она так: "О присоединении к России Китая, Тибета и Монголии". В ней он весьма четко прописывал, как все это будет происходить. Ударной силой и опорой России должны были стать монголы и буддийское духовенство. И добился своего – Бадмаев получил на это дело три миллиона золотых рублей от Александра III.

На что их потратил – неизвестно, кроме того, что построил замечательный двухэтажный дом в Чите, где позднее разместилась семеновская контрразведка. Однако Николай II отказал ему в новых субсидиях, и он вернулся в Петербург. Тем не менее, вектор политики был угадан точно. Ведь и знаменитый наш путешественник Цыбиков, автор классического труда "Буддист-паломник у святынь Тибета", тоже был агентом Генерального штаба.

НЕКЛЕССА: Наверное, можем вспомнить и Арсеньева, и Козлова?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, конечно, да. Все они были как-то связаны, да мы, наверное, можем то же самое сказать и о Николае Константиновиче Рерихе, который был связан со спецорганами после революции. Все это были замечательные люди, и это не умаляет их славы, мужества, достоинств.

И, конечно, вопрос о распаде Китая тревожил многих, в том числе Вильгельма II, который, собственно, был инициатором экспедиции 1900 года. После взятия Пекина, естественно, происходит своеобразный раздел Китая, где Россия получает его север – Манчжурию. Но меньше известно, что и после этих событий (а ведь до Синьхайской революции Поднебесная империя агонизировала еще одиннадцать лет). Россия в 1912 году получила Урянхайский край, который до этого года входил в состав Циньской империи. Урянхайский край, кстати, это современная Тува.

И вот интересно, как все откликается в современности... Тува ведь вошла позднее всего в состав СССР: только в 1944 году она была официально включена в состав Советского Союза. И эта же территория была территорией самого массового исхода русских в начале девяностых годов. Ведь ниоткуда русские так не бежали из этих мест. Из Бурятии... я не слышал, чтобы оттуда кто-то уезжал по причинам национальных гонений. В то же время тысячи русских покинули Туву.

А что касается проектов создания казачества, таких проектов было очень много. Был проект создания Урянхайского (Тувинского) казачества, то есть для освоения территории Тувы. Барон Унгерн планировал создание Монгольского казачества, которое должно было быть расселено в пограничье с СССР, но в Монголии. Это такая классическая форма, особая, русская, форма освоения восточных территорий.

НЕКЛЕССА: Леонид, если я правильно понимаю ассоциации и намеки, то вы предполагаете своеобразную дискретность и своего рода "имплозию" российской части территории Дальнего Востока? То есть, с одой стороны, выйдут на поверхность и по-своему укрепятся на этнической основе ряд образований, которые когда-то существовали в автономной или протосуверенной форме как Тува. Одновременно перейдут в состояние неоархаизации ряд индустриальных осколков, но будут, наверное, и анклавы развитой индустриальной культуры, связанные с добычей сырья и полуфабрикатов. Однако в целом это будет мозаичное, эклектичное, местами демодернизированное пространство, возможно, в той или иной степени скрепленное военной и океанической инфраструктурой?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы помните знаменитые строки Мандельштама: "Впервые за сто лет и на глазах... С тех пор, как Бонапарта гусиное перо направил Меттерних, впервые за сто лет и на глазах моих меняется твоя таинственная карта..."? Это сказано о Европе, о Европе версальского мира, когда деятельность меняется... Это же было чудо для человека – когда возникает новое государство.

НЕКЛЕССА: Вот на этом слове – "чудо", правда, должен признаться произнесенном в весьма двусмысленном для российского Дальнего Востока контексте, мы сделаем краткий перерыв на новости. Вдруг они принесут известие о каком-либо очередном чуде. А после перерыва продолжим разговор.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема передачи: "Желтороссия – Дальневосточная утопия России". Гость в студии – известный писатель Леонид Юзефович.

Мы рассуждаем об истории, проектных замыслах и, главное, будущем этого удивительного края. И вот на главный-то вопрос как раз и не находим внятных ответов.

Помню, когда-то я побывал практически на самой дальней территории края – Камчатке, и меня поразили совершенно фантастические пейзажи, которые не довелось видеть ни в одной точке мира, причем объездив все-таки около сорока стран. И этот огромный, пустынный край – я имею в виду весь Федеральный дальневосточный округ – край, в котором проживает немногим больше народу, чем в московских Новых Черемушках, пребывает в подвешенном состоянии. Прежде всего, по демографическим причинам, но не только...

Леонид, начиная вторую половину беседы, поясню, почему было решено провести передачу по данной теме. Дело тут отчасти в рейтинговании слушателями предполагаемых сюжетов передачи "Будущее где-то рядом". Предпочтения радиослушателей оказались достаточно определенны: "Будущее России" и "Русские страны: цивилизационные альтернативы". Попытка совместить позиции привела к проекту серии передач, посвященных горизонтам Российской Федерации и ее различных ареалов. Причем, как входящих в нынешний контур России-РФ, так и в то обширное пространство, которое зовется "постсоветским".

Первая передача серии была посвящена странам, непосредственно связанным с понятием "русские страны", то есть, прежде всего, Беларуси, Украине – производным Великого княжества Литовского, Русского и Жемотийского. А также открывающимся горизонтам возрождения той или иной формулы восточно-европейского сообщества. Дискуссия по этой теме вызвала интерес, мы получили ряд откликов.

В следующей беседе цикла обсуждалось будущее такой непростой территории, как Калининградская область, современное название которой мой язык, правда, выговаривает с трудом. Передача называлась "Звезда на горизонте Поруссии". И смысл разговора был в том, какая это будет звезда: золотая на синем фоне, красная либо какая-то иная?

Была также передача, прямо посвященная будущему и судьбе России, прочитываемой как в прежнем, так и в новом формате России-РФ, 60% территории которой зона вечной мерзлоты, а географический центр расположен недалеко от места падения Тунгусского метеорита. Хотелось понять, насколько ощущающимся энергиям распада, может противостоять судьба, интеллект, сжатая в пружину человеческая воля.

Наконец, пришло время поговорить о судьбе Дальнего Востока, о возможностях человеческого интеллекта и воли, о проектах реконструкции региона. Вот некоторые данные, относящиеся к прошлому веку, позволяющие сквозь щели времени увидеть "как это делалось".

Вскоре после "незамеченной войны" 1900 года, но еще до начала Русско-японской войны среди правительственных чиновников шли дебаты по поводу обустройства дальневосточных рубежей. Осенью 1903 года был создан Особый комитет по Дальнему Востоку. Возглавил его Николай II. А во главе территории был поставлен наместник – адмирал Николай Иванович Алексеев. Ему было даже предоставлено право подписи международных договоров.

Были сформулированы по меньшей мере три программы: (а) переселенческая (опережавшая, кстати, программу Столыпина, но нацеленная не на Сибирь, а на Дальний Восток); (б) русификации района, она была также решена своеобразно: под русификацией понималась, прежде всего, христианизация региона; (в) создания гражданского управленческого корпуса (чиновничества) на основе отставных военных. Любопытно, что подобная схема была, действительно, применена. Вот только уже в СССР на рубеже 20/30-х годов, в попытке организации администрации колхозов на основе уходивших в запас отставников.

Причиной же неуспеха проекта стало, пожалуй, столкновение диаметрально различных подходов к его реализации: (а) государственно-бюрократической версии проект генерал-губернатора Приморского края Николая Ивановича Гродекова и (б) версии, связываемой с именем Сергея Юльевича Витте. А также с французскими замыслами, соединить КВЖД с французской железной дорогой, идущей в Китай из Северного Вьетнама. Это попахивало попыткой создания в "Российской Маньчжурии" аналога знаменитой Ост-Индской компании. Либо, если ориентироваться на сугубо российский опыт – кузена Русской американской кампании.

Так замышлялось более ста лет назад. Вопрос же, заданный в начале передачи относится к наступающим временам. Выстраивание позитивной судьбы Дальнего Востока – возможно ли оно? Как именно следует обустроить судьбу региона так, чтобы он стал действующим, "играющим" субъектом в сложном, посткризисном мире? Или регион ждет катастрофа, и речь может и должна идти о мерах по ее смягчению?

ЮЗЕФОВИЧ: Я понял, да. Но это не вопрос, а, так сказать, вектор размышления.

НЕКЛЕССА: Да, именно так: вектор, то есть путь для размышления...

ЮЗЕФОВИЧ: Да, это правильно, совершенно верно. Я просто вернусь к тому, о чем уже говорил, мне кажется, эту мысль не стоит оставлять незавершенной. Ведь после Версальского мира возникла иллюзия, что и в Азии все может быть сделано так же, как было сделано в Европе.

И, кстати, атаман Семенов, и даже барон Унгерн выдвинули проект Великой Монголии, в которую должны были войти все населенные монголами и бурятами земли, в том числе и вышедшие из-под контроля России, а не только Китая. А что касается этнизации и неоархаизации политических образований на территории России, то мне кажется, эта опасность миновала. Она была актуальна, может быть, в начале девяностых годов, когда в Монголии было сильно движение панмонголизма.

То же самое движение существовало и в России, где в Бурятии весьма активно выступали за объединение трех административных бурятских единиц: Агинского национального округа в Читинской области, Усть-Ордынского в Иркутской области и собственно Бурятской республики. Все это в прошлом. Ни о чем этом больше речи нет. И мне кажется, Бурятия – это вообще счастливое место, где симбиоз России и Востока достиг своего расцвета. Это республика, где нет национальных проблем.

НЕКЛЕССА: Ну, Бурятией, думаю, весь Дальний Восток не исчислишь. Любое, политическое в том числе, образование находится в определенном контексте и не может быть независимым от его общего состояния.

ЮЗЕФОВИЧ: Все, что за Байкалом, это Дальний Восток. Вы понимаете, Дальний Восток воспринимался как трамплин для прыжка дальше. Теперь выяснилось, что прыгать некуда; а трамплин остался.

Переселенческая политика Столыпина, когда русское население появилось не только в Бурятии, но и в Монголии, и перед войной, еще по переписи 1869 года, в Монголии было двадцать две тысячи русских, то есть совсем недавно. Сейчас гораздо меньше. Думаю, почти совсем нет. И, собственно, чему мы удивляемся? Давайте вспомним гораздо более многочисленные английские settlements в Китае. Это – общая судьба, это не то, чтобы российская администрация или российское чиновничество как-то не так себя вело, не так управляло. И в итоге мы все потеряли. Но ведь и Англия все потеряла, и Германия все потеряла в Китае.

Существуют какие-то вектора мировой истории, которые не зависят ни от каких планов "Желтороссии" или от каких-то замечательных наших чиновников или администраторов. Повторение этого опыта невозможно. Мне говорил один знакомый, что, когда переезжаешь из России в Китай, такое ощущение, что ты попадаешь из двадцатого века в двадцать второй век.

НЕКЛЕССА: На меня, знаете, что произвело впечатление в китайском аэропорту? Стоял рядом молодой человек и нажимал кнопки на мобильном телефоне. Когда он нажал где-то чуть ли не двадцатую, я позволил себе поинтересоваться, куда же, собственно, он звонит. То есть система телефонизации миллиардного населения, выраженная в таком просто аппарате, требуя столь сложных номеров, сама по себе производит впечатление.

Но остаются как минимум. Как минимум! Два вопроса: (а) Дальний Восток – это наш settlement? (б) сегодня речь может идти уже не о повторении проекта "Желтороссии" в Китае, а кое о чем противоположном: возможности клонирования аналога "Желторосии", но уже на территории России, где роль железной дороги может сыграть трубопровод. И, пожалуй, остается все-таки еще один вопрос: (в) возможно ли в этой ситуации найти некое гармоничное ее разрешение? Или схватка за будущее в подобных замыслам "Желтороссии" амбициозных и острых формах здесь неизбежна. Но, думаю, вы согласитесь, что хотя ментальность китайца азартна и обожает игру, китайская политика – отнюдь не авантюристична.

ЮЗЕФОВИЧ: Понятно, да. Но Китай, должен отметить, это страна с низкой насильственной преступностью. Одинокая женщина, моя знакомая, француженка, спокойно ездит через весь Китай на поездах, пересаживается с одного поезда на другой, и совершенно ничего не боится. Она говорит, что там, где она живет в Париже, а живет она в Версале, то добираться из Парижа до Версаля ночью ей не приходит в голову, потому что это очень опасно.

НЕКЛЕССА: А не думаете ли вы, что со временем в Китае подобные изменения также произойдут?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, вы знаете, инерция этой страны так велика, что мы до этого не доживем. Может быть, когда-нибудь и произойдут.

НЕКЛЕССА: Давайте прервемся на краткую паузу, а затем вернемся к разговору. Телефон в прямой эфир студии: 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: "Дальневосточная утопия России". Гость в студии – известный писатель Леонид Юзефович. Совместными усилиями мы пытаемся понять суть складывающейся здесь ситуации, опознать перспективы развития такого сложного, возможно самого сложного российского региона, как Дальневосточный. В общем – выстроить начатки некой конструктивной дальневосточной утопии. Найти реализуемую, хотя бы отчасти, мечту, которая могла бы поднять дух населения, придать какой-то смысл жизни и деятельности, утвердить идентичность региона.

Иначе говоря, задумались мы примерно о том же, над чем размышляли более ста лет назад авторы проекта "Желтороссия". Вспоминая тот проект, мы отдаем отчет, что это – история. Но вот парадокс, в нынешних условиях его можно изучать и как возможность эффективного контрпроекта, к тому же реализуемого при участии новой, постепенно складывающейся китайско-российской этнической общности на севере КНР.

Кроме того, любопытно было заглянуть в анналы и обнаружить там детально проработанный проект, подготовленный на случай серьезной исторический пертурбации. Хотя по тем или иным причинам и нереализованный. Либо реализованный скверно и частично. Но, так или иначе, когда правящему классу России показалось, что в непосредственной близости от России распадается колоссальное цивилизационное пространство, российские государственные мужи разработали – с достоинствами и недостатками – крупномасштабный стратегический проект.

Проект отчасти воплощенный, ведь КВЖД была построена не только как железная дорога, но именно как экстерриториальное пространство со специфической культурой, населением. И город Харбин какое-то время процветал. И сыграл определенную роль в историческом движении России и российского народа. Хоть и совсем не такую, какую предполагали отцы-основатели проекта. Но мне хотелось нащупать и продемонстрировать живую струну, которая могла бы продемонстрировать опыт стратегического планирования развития российский государственности прошлыми поколениями.

ЮЗЕФОВИЧ: В ваших словах все время сквозит мысль о том, что, если там будет жить не четыре миллиона, а двадцать четыре, то что-то очень сильно изменится... Это будет все равно очень мало для этой огромной территории.

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы и заговорили о проблеме. И что делать? Что делать с территорией? Что делать с людьми? Пока вообще страна (государство) в состоянии что-то с этим районом делать. К тому же есть повод: проведение в Шанхае ЭКСПО-2010 и саммит АТЭС-2012 во Владивостоке.

ЮЗЕФОВИЧ: В ваших словах чувствуется страх Китая, который, если под давлением... Огромное давление. Вот нам кажется, что существует колоссальное давление. Но давайте вспомним Австралию, над которой нависает, допустим, сто пятидесяти миллионная Индонезия.

НЕКЛЕССА: Что касается России, то со стороны Китая ощутим скорее интерес и пристальное внимание, нежели иные порывы. Какое давление? Давление России? Смешно. Давление Китая? Но Китай – сам сложная вселенная – у него существует густо заселенный юг и обширные, слабозаселенные территории внутренней Монголии, да и другие подобные территории. И предпочтительные направления экспансии: тихоокеанское, юго-западное, уйгурское. Не думаю, что северное направление находится на том же иерархическом уровне. Остается обеспечение устойчивой поставки некоторых видов сырья, в первую очередь энергоносителей по сухопутной трассе. Вот в этой связи, действительно, вспоминается "Желтороссия".

Повторю, что говорил ранее: Китай – многонациональная страна. Не только в этническом, но и в культурном смысле (вспомните о "переводчике с китайского на китайский", а в повседневном обороте и многие другие языки). Китаец как гражданин – вопреки стереотипу, не гомогенное понятие.

ЮЗЕФОВИЧ: Абсолютно, да. Это империя.

НЕКЛЕССА: Но меня все-таки интересует ситуация, когда возникает вакуум населения территории, ее объективная пустотность. Этот фактор на российском Дальнем Востоке становится все труднее игнорировать. А знаете, Леонид, есть доля исторической иронии в том, что предполагаемое развитие событий в Циньской империи в начале ХХ века, то есть ее распад, – совершился, но уже по другую сторону Амура – в СССР и продолжается на российском Дальнем Востоке.

ЮЗЕФОВИЧ: Я просто не вижу никакой большой опасности, потому что не думаю, что Аляска много больше населена, чем наш Дальний Восток. И она тоже находится очень далеко. Если сравнивать Австралию с находящейся совсем близко от нее Индонезией, то мы можем предположить, что через сто лет индонезийцы завоюют Австралию или через пятьдесят, или что будет колоссальный приток индонезийского населения на австралийскую территорию. Это все страхи, которые не имеют под собой, мне кажется, большой почвы. А потом, идентичность человека, живущего на Дальнем Востоке, это идентичность человека, окруженного колоссальным природным массивом, человека, который находится на берегу пустынного и дикого океана.

НЕКЛЕССА: Почему вы сводите разговор к "китайскому давлению", "китайской опасности"? Я ведь говорю о другом: о том, что и без Китая на Дальнем Востоке существуют объективные проблемы, ведущее к его постепенному отделению от России. Необязательно привязывая при этом к Китаю. И проблемы эти не только демографические. Хотя демографические – вопиющие. Но есть и другие: финансовые, транспортные... Современная цивилизация – это не только поддержание домашнего хозяйства и кормление семьи с огорода.

А вы вообще предполагаете, что у китайцев есть такая охота – идти на север?

ЮЗЕФОВИЧ: Абсолютно нет.

НЕКЛЕССА: В том-то и дело. Поэтому, рассуждая о проблемах Дальнего Востока, мы ведем речь все-таки не о китайской экспансии, скорее уж меня интересует в долгосрочном аспекте проблема появления многочисленного "другого народа". Но более актуальны – демографический и социокультурный вакуум, частичная неоархаизация. Интересно, что современная цивилизация по-своему ценит "пустотность", но... как национальный заповедник или как зону отдыха, однако не как место цивилизованного проживания людей, относящихся к индустриальной культуре.

Своеобразная проблема возникает из-за нарастающего дефицита совместной социальной (не "охотничьей", "добычливой") человеческой деятельности: дискретности социальных связей, измельчания больших смыслов, в том числе отсутствия осмысленности бытия, хотя бы в привычной форме большого проекта. Но, может быть, истрепалась и эта категория...

Люди же, которые там обитают, живут небольшими общинами, собираясь временами у симулякра очага – телевизора (а также – водки или иного наркотика). И хотя сумма подобных "общин" охватывает некоторую часть населения, это очевидно не гражданское общество – люди ощущают себя местными подданными, не имеющими возможности покинуть территорию, "локалами", которым отсюда не вырваться. И жилье, если оно есть -не сменить... А в телевизоре сияет иной мир, существующий помимо них. Он – в ином измерении бытия. Авиационно/железнодорожные препоны сузили пространство жителей отдаленных районов возможно даже больше, нежели некогда железный занавес.

ЮЗЕФОВИЧ: Да, тут все понятно. Главное тут все-таки – это удаленность и как бы... трудно добраться до Москвы. Да, и дорого. Вот очень важно, мне кажется... Мы все время говорим, что правительство должно сделать то, правительство должно сделать это, но мне кажется, что правительство должно сделать так, чтобы человек мог прилететь в Москву и чтобы это было для него... не нужно было для этого тратить годовой заработок.

НЕКЛЕССА: И дорого. Но я думаю, что, если он и не потратит годовой заработок, прилетев в Москву, то потратит за несколько дней, находясь в Москве. Да и некуда тут податься простому люду, разве, что к родственникам, но это уде не стандарт, а исключение. Что же касается прожиточного минимума, то оцените стоимость минимальной аренды жилья по отношению к зарплате. По моему, у нас что-то не в порядке с расчетом стоимости этого минимума: в него, кажется, просто забыли включить плату за аренду жилья. То есть рассчитали прожиточный минимум... только для домовладельцев! Как вы считаете? Прав я или нет? Мне иногда кажется, что зимы в Москве последние годы теплые – поскольку Бог милостив. Это что, еще одно из доказательств Его существования?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, на жилье, я не знаю. Но, во всяком случае, действительно, что очень важно и очень печально: эти регионы как будто начинают отходить от России. У них там как будто какая-то своя... как была Дальневосточная республика в двадцатые годы, это буферное образование, и как будто это снова повторяется.

Это очень печально, хотя я не думаю, что жители Владивостока обладают меньшими смыслами жизни, чем жители, скажем, моей родной Перми или любого города. Большие города – там жизнь течет совсем по-другому. Другое дело, что там в каком-то смысле не на что опереться. Там вся история края невелика, она неглубока, она не уходит далеко в прошлое. Но эту историю можно ведь сделать очень подробной. Она – замечательная история. Та же история конца XIX, начала XX века этого региона настолько велика, настолько многообразна, что ее вполне можно сделать основой для культурного самостояния.

НЕКЛЕССА: Леонид, вы много говорили о Китае. Но у Дальнего Востока есть и другие обитатели. Что если нам попробовать под конец расширить границы обозреваемого района? Вот вы написали книгу о фанатике монгольского вектора в динамике далеко не только Дальнего Востока. Говорили мы об истории российско-китайского взаимодействия. А можете вы что-то сказать о казусе Курил? О перспективе раздела Курил с Японией, либо внезапной оккупации островов Японией? Опросы -не знаю, насколько они достоверны, но то, что доходит с неизбежными искажениями – говорят о сдвигах в прежних патриотических ориентациях местных жителей.

Тем более, тема границ отчасти распечатана: вы упомянули Даманский, вспоминались также по ходу разговора острова Тарабаров, и Большой Уссурийский – бывшие российские территории, которые полностью или частично отошли к Китаю. Так что, если завтра часть Курильских островов отойдет Японии, то некий прецедент уже имеется. И событие утратило статус исключительного.

Скажете что-либо о данном сюжете? Ведь не атомную бомбу будет Россия сбрасывать на Японию, скорее найдутся стимулы и способы договариваться? Здесь ведь присутствует не только тема территориального передела. В конце концов, и Бангладеш отделялась, и Косовский прецедент имеет место быть, что уж говорить про Южную Осетию и Абхазию. Меня же, откровенно говоря, интересует то качество, которое образуются сегодня в нестандартных формах государственного строительства и те призраки грядущих конструкций, которые проявляются в результате территориальных сдвигов и зарождении новых этносов... Можно ли в данной ситуации выделить некое зерно, способное породить неизвестный ранее тип связанности территорий, обретающих, скажем, "межгосударственный", либо иной экзотичный статус?

ЮЗЕФОВИЧ: Александр, я не в том возрасте, когда человек должен считать, что он по всем вопросам должен иметь свое мнение. В юности мне так казалось. Теперь я в этом не уверен.

НЕКЛЕССА: Но вы же сегодня дежурный по Дальнему Востоку... Что ж, ограничитесь тогда "вашим" ареалом.

ЮЗЕФОВИЧ: По Курилам ничего не могу сказать. Я хочу сказать о том, как создается вообще культурное пространство. Вот существует такой, есть глубоко мною уважаемый, русский, подчеркиваю, писатель, корейского происхождения, Анатолий Кирин, который вырос в рыбацкой семье на острове Сахалин и создал цикл рассказав, может быть, лучшее из всего, что он написал – это его "Сахалинские рассказы". И на основе этих "Сахалинских рассказов" человек, живущий на Сахалине, тоже может уже теперь – уже прошло сорок лет с тех пор, как они написаны – строить ощущение своей идентичности этому месту, этому времени, этой культуре. И, конечно, эта культура вбирает в себя и корейский элемент, и бурятский элемент.

Если мы возьмем ближе, то и монгольский тоже, поскольку ведь была Бурято-Монгольская АССР, а потом она стала чисто Бурятской. И эта культура может быть очень богатой, очень важной для людей, живущих там. И сейчас во многих регионах развивается краеведение. И краеведение – это ведь, по-моему, такая штука, чрезвычайно важная.

НЕКЛЕССА: Ну что ж, к сожалению, время нашей передачи подходит к концу. И я хотел задать вам последний, может быть самый резкий вопрос. Хотя, в сущности, начинал с этого вопроса. Через десять-пятнадцать лет, каким вам видится будущее этого региона? Когда я говорю, видите ли вы будущее, я имею в виду именно некий образ, а не детализированную панораму.

ЮЗЕФОВИЧ: Я не знаю, что происходит сейчас с Байкало-Амурской магистралью, то есть, это тоже был проект оживления.

НЕКЛЕССА: Ну, это всего лишь элементы конструкции, да и БАМ не Фермопилы. Ответьте как художник, как провидец: вы видите будущее или оно для вас темно?

ЮЗЕФОВИЧ: Будущее я вижу абсолютно. Я вижу его как продленное настоящее и больше никак.

НЕКЛЕССА: Это лукавый ответ. Но, тем не менее, благодарю вас, Леонид, за участие в нашей передаче. А заодно мне хотелось бы поблагодарить и Михаила Кутузова, чьи материалы по поводу проекта "Желтороссия", были частично использованы в передаче.

И на прощание, так как уже сложилась традиция, зачитаю цитату, посвященную будущему: "Видеть – это еще не значит предвидеть". Что-то подобное сказал Бенджамин Франклин. Вот, кстати, несколько щелчков по стереотипам. Бенджамин Франклин не был президентом США, как и стодолларовая купюра, на которой он изображен, не является самой крупной американской банкнотой. Самой же крупной является банкнота в сто тысяч долларов. На ней изображен президент, при котором была создана Федеральная резервная система – Вудро Вильсон. И банкнота эта не зеленая, а оранжевая. Частным лицам она не отпускается.

Встретимся через неделю, в пятницу, в это же время. До свиданья, господа.

"БУДУЩЕЕ ГДЕ-ТО РЯДОМ" 20:05-21:00 (пятница)

Ведущий передачи; АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА

Эфир от 06/02/2009. Тема: "ЖЕЛТОРОССИЯ – ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ УТОПИЯ РОССИИ"

Гость в студии: ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ – писатель, лауреат премии "Национальный бестселлер"