Андрій Окара: ''Нова політична еліта – це ті, хто вважає владу не метою власної кар'єри, а засобом модернізації країни''

Російський політолог – про заяву президента Росії, кризу в українсько-російських стосунках та президентські вибори в Україні

Наталія Жовнір, спеціально для "Вечірньої Полтави"

Коли прозвучало емоційне відеозвернення президента Російської Федерації Дмитра Медведєва до президента України Віктора Ющенка із чималим набором претензій щодо політики, яку проводить офіційний Київ, ми знайшли можливість зустрітися з відомим російським політологом Андрієм Окарою і скористалися нагодою отримати від нього коментар щодо цих російсько-українських інформаційних баталій. Ми також поцікавилися його думкою щодо передвиборчих стратегій кандидатів у президенти України і можливих результатів майбутніх президентських виборів в Україні – оскільки пан Андрій, як політолог, часто буває в Києві і працює з українськими політиками.

ПІСЛЯ ВІЗИТУ В УКРАЇНУ ПАТРІАРХ КИРИЛ СТАВ РЕАЛЬНИМ РОСІЙСЬКИМ ПОЛІТИКОМ

- Пане Андрію, як ви розцінюєте заяву Дмитра Медведєва щодо України від 11 серпня?

- У виступі Медведєва є багато аспектів – як російсько-українських, російсько-американських, так і суто внутрішньоросійських – наприклад, боротьба між Путіним та Медведєвим за контроль над газовою трубою, коли діючий президент відмовляється посилати в Україну лояльного Путіну посла Зурабова. До того ж – недавно з'явився ще один актуальний російський політичний гравець – патріарх Кирил. Характерно, що наступного дня після звернення Медведєва Кирил надіслав Ющенку велику подяку й низький уклін – мовляв, спасибі за теплий прийом в Україні. Загалом-то це було послання не скільки Ющенку, скільки самому Медведєву. Російський президент сам себе "підставив" з цим посланням – тим більше, на третій день, 13 серпня, одразу ж після виступу Ющенка, він таки підписав указ про призначення посла Михайла Зурабова.



- Чи можна казати, що між Путіним і Медведєвим іде жорстка боротьба?

- Насамперед, є протистояння апаратів та "свит" російських лідерів. Зараз протистояння має присмак газу: хто вирішує газове питання, той і головний. Поки що це прем'єр-міністр. "Український демарш" президента не вдався і не збільшив його вплив – стосовно путінського. Примітно, що сам Путін ніяк не коментував цей президентський крок.

Послання Медведєва можна інтерпретувати по-різному і сперечатися – що там насправді відбувається з Чорноморським флотом РФ, що з російською мовою і т.д., але всіх здивувала насамперед сама тональність! Певною мірою це був жест відчаю і безсилля, оскільки Кремль не має реальних важелів впливу на ситуацію в Україні. На відміну, до речі, од патріарха Кирила, який під час поїздки Україною продемонстрував протилежне: наявність певної стратегії щодо України. Наприклад, що Росія, Україна, Білорусь – це Свята Русь, що Київ – це південна столиця "русского Православия", що ми – "один народ" та ін. Кремль за всі роки російської та української незалежності так і не сформулював якогось стратегічного бачення України та російсько-українських відносин.

Загалом поїздка Кирила по Україні показала, що він став четвертим російським політиком. Перші три – це Путін, Медведєв та Рамзан Кадиров. Політики – це ті, хто приймає власні публічні відповідальні рішення та реально впливає на ситуацію. Взагалі в Росії публічна політика замінена бюрократично-адміністративним управлінням, тому інші фігури – це або підкилимні маніпулятори, або бюрократи, які діють в межах чужої, а не власної політичної волі. Можна додати: це не просто Кирил став ще одним політиком, це Московський патріархат став ще однією владною корпорацією, яка, як виявляється, може складати конкуренцію Кремлю і впливати на ситуацію – не лише в Україні, але й у самій Росії.

ЮЩЕНКО КРАСИВО ВІДПОВІВ МЕДВЕДЄВУ. АЛЕ ЦЕ НЕ ДОПОМОЖЕ ЙОМУ ПЕРЕОБРАТИСЯ

- А як ви б оцінили відповідь Ющенка Медведєву?

- Від Віктора Андрійовича ніхто вже не чекав такої логічної відповіді. Гадаю, він використав можливості моменту десь на 85%, що для нього є абсолютним рекордом. Цікаво, що Медведєв заявляв політичні претензії, при цьому не пропонував ніяких виходів з тих проблем, про які він говорив. Ющенко ж відповідав суто правовими аргументами. Можливо, це найбільш ефектний його публічний виступ за всю історію президентства. Але не слід спокушатися: цей вдалий крок не зробить його реальним кандидатом в президенти – про другий термін треба було думати ще з 2005 року. Зараз – пізно.

Не дивлячись на глибоку прірву, в якій знаходяться російсько-українські відносини, ніхто не розглядає можливість збройної війни за Крим чи Севастополь, а саме про це почали активно говорити після звернення Дмитра Медведєва. Україна – не Грузія, Крим – не Південна Осетія, яка, до речі, вже давно перетворилася в "піратську республіку".

- Думаю, росіян дратує дружба українського президента Віктора Ющенка з президентом Грузії Саакашвілі...

- Мені, припустимо, також не симпатичний Саакашвілі, і, напевне, дружба Ющенка з ним – не найкраще, що є у Віктора Андрійовича. Але це внутрішня справа керівництва двох суверенних держав. До речі, це і є одна з ознак суверенітету – дружити з ким завгодно. Так само, як багато кому не сподобалася зустріч Медведєва та Обами, на якій вони, поміж іншим, намагалися вирішувати і подальшу долю України. Але це також – їхня справа.

- Претензія російського президента щодо "витіснення" російської мови в Україні, як вважаєте, справедлива чи ні?

- Мовне питання в Україні – річ дуже суб'єктивна. Хтось бачить дискримінацію української мови – особливо в Донбасі та Криму, хтось – дискримінацію російської. Якби я був кримським школярем, якому треба єдиний державний іспит складати українською, можливо, я б бачив дискримінацію російської. Але в тих сферах, до яких я так чи інакше дотичний в Україні, я бачу здебільше паплюження та знущання з української мови. Не так адміністративне, як політичне та іміджове, підкріплене відповідним штучним суспільним нібито "мейнстрімом" – це коли українській мові створюється імідж "немодної", якою розмовляють або соціальні маргінали з села, або обмежені "свідоміти". При цьому і влада, і захисники української мови абсолютно не вміють використовувати технології "м'якої влади", неконфліктного просунення та створення мові позитивного іміджу. Ну і ще важлива тема – низький загальний рівень російської мови в Україні: "украинский русский" – це жах! Підкреслюю: це моє суб'єктивне бачення, яке я нікому не нав'язую. Гадаю, не слід використовувати мову як політичний чинник.

В заяві Дмитра Медведєва є гарні думки про необхідність розвитку української культури та освіти в Росії. Правда, багато хто з московських українців при цьому трохи знервував, пам'ятаючи фактичний розгром української бібліотеки у Москві.

НАПИСАННЯ "СПІЛЬНОЇ ІСТОРІЇ" – ПРАВО СИЛЬНОГО

- А щодо "викривлення спільної історії"?

- Дивуюся, чому Дмитро Анатольович не згадав про Конотопську битву – можливо, просто забув, бо про неї зараз усі російські коментатори говорять. І це теж спільна історія, як і Голодомор, і громадянська війна. Але з інтерпретацією будь-якої "спільної історії" завжди виникають проблеми: чия версія спільної історії правдива? Де критерії адекватності?

- Виходить, "правильна" версія спільної історії пишеться тим, хто зараз сильніший в політичному та економічному відношеннях?

- Приблизно так. Боротьба між країнами в сучасному світі відбувається вже в останню чергу військовими засобами, головне зараз – це геоекономічні та інформаційні війни, тому боротьба історичних інтерпретацій, національних міфів, ідентичностей, геополітичних уявлень, постатей (наприклад, Бандера – герой чи бандит та зрадник?) та інших нематеріальних активів – це передня лінія цього невидимого фронту.

Ну і будь-які "відхилення" від "правильної" інтерпретації тепер намагаються відбити універсальним супераргументом – називають "спробами реабілітації нацизму". Але ж подібний ярлик – це часто повний абсурд: скажімо, сучасний російський державний прапор використовувала під час війни "Русская Освободительная армия" генерала Власова, що воювала на боці Гітлера. Тож при бажанні за допомогою казуїстики можна довести, що відновлення російського прапору – це теж "реабілітація нацизму".

Ющенко каже, що український народ має право на власну історію і, я б додав, на власну інтерпретацію спільної з іншими народами історії. Так само, як і російський народ. Але я – за деполітизацію та деідеологізацію історії! Історична інтерпретація – це справа не держави, а істориків та історичної науки. І не слід підміняти історію міфологією та ідеологією, як це роблять скандально відомі Інститут Національної пам'яті в Україні, а в Росії – "Комиссия при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".

Наприклад, в Росії зараз є стратегія на створення так званої "громадянської релігії" на темі перемоги СРСР у Другій світовій війні, тому ведеться така активна "війна пам'ятників" в усіх пострадянських і колишніх соціалістичних країнах. Формулюється це так: Росія – єдина країна, що не відмовилася від перемоги над фашизмом, тоді як всі інші зайнялися реабілітацією фашизму та фашистів. До цієї ж теми чіпляється тема із Сталіним – мовляв, це він або під його головуванням розгромили фашизм. Себто йдеться про фактичну реабілітацію сталінізму, звідси російська влада так активно протестує проти європейських декларацій про подібність фашизму та сталінізму.

- Чи не є це перспективою розкрутити передвиборну компанію Ющенка?

- Ні. Його рейтинг, перспективи були підточені дуже давно і дуже безнадійно, він сам себе обнулив, і якщо зараз хтось говорить, що з його двох процентів можна зробити двадцять два, то це треба було робити чотири роки тому. Зараз – ні. Загальний негатив до нього великий, і головне – негатив пов'язаний не з якимись конкретними його кроками, а з нереалізованими можливостями. Він мав стати гарантом розвитку та модернізації України, але спустив усе на гальмах – через це можливості, які дала Помаранчева революція, всі були вбиті. І тому люди, які його підтримали у 2004-му, розчарувались. А серед них була найбільша кількість, умовно кажучи, людей з майбутнього, тобто орієнтованих на модернізацію і проведення ефективних реформ. Зараз єдина можливість Ющенка – введення надзвичайного стану та відміна виборів взагалі. Себто, м'яка узурпація влади.

ЯЦЕНЮК РОЗЧАРУВАВ "ОФІСНИЙ ПЛАНКТОН"

- Коли говорити про українського президента "з майбутнього", то кандидатом на такого, як стверджують, є Арсеній Яценюк...

- Яценюк справді міг стати надією так званого "креативного класу" – тих людей, які хочуть розвитку, які самі є суб'єктами локальних процесів розвитку і які хочуть добра всій країні. Він міг стати таким собі "українським Обамою", більше того – в нього були для цього реальні перспективи, ресурси і можливості, але він сам та його політтехнологи загнали себе в дуже неорганічний для нього формат: з такої іронічної та ніби розумної людини він перетворився на "фронтовика". Але чи тримав він хоча б пістолета у руках? Я теж можу танцювати на вечірці у ресторані, але ж я не балерина. Так само і Яценюк. Станіславський би сказав: "Не верю"! Оці палатки з прапорами, оця безумна реклама з бордами "Врятувати країну!" лічила б абсолютно невідомим людям – для збільшення впізнаваності. Але не загальновідомому Яценюку. Це – гроші на вітер. Більше того, один з його основних електоратів – люди приблизно його віку, міська інтелігенція, середній клас, так званий "офісний планктон", які частину життя проводять в Інтернеті. Так от, це більшість тимошенківського електорату ніколи не дізнається про пародії на слоган "Вони заважають. Вона працює". А більшість потенційного електорату Яценюка могла бачити інтернетівські пародії на борд "Арсеній", не кажучи вже про цілком реальний пародійний борд з "Онанієм". І от саме такі перекручення не збільшують впізнаваність, а навпаки – опускають образ. Мені важко зрозуміти, навіщо Яценюк на таке погодився.

Тому тепер його єдиний порятунок – стати заручником олігархічного консенсусу, таким от декоративним президентом, навколо якого згуртувались би олігархічні інтереси.

- Якщо говорити про електорати: один із електоратів Яценюка – молодь, адже так?

- По-перше, молодь дуже різна і неоднорідна, по-друге, головне гасло молоді в подібній ситуації: "Забий на вибори!". Поки що Яценюку не вдалося стати "своїм" у молодіжному середовищі – поки що він "рак на безриб'ї".

- Повернемося до послання Медведєва: чому розмови про Голодомор ображають росіян? Адже те стосується вже давно неіснуючої радянської імперії.

- Вони ображають насамперед російську владу, владну корпорацію, яка незрозуміло чому відчуває себе наступницею радянської влади – сталінського режиму, який і зробив Голодомор. Питання ж про те, чи був Голодомор геноцидом, як на мене, є питанням науковим, історичним, і не слід його перетворювати на політичне.

- Коли рік тому почалася російськи-грузинська війна, деякі російські коментатори почали казати: "Підемо на Тбілісі, дійдемо до Києва!".

- Я не є фахівцем в галузі психіатрії та неадекватних станів свідомості, але, підозрюю, тут справа саме в цьому. Дійсно, подібні настрої дійсно були в Росії, бо пропаганда створює негативний імідж насамперед Грузії та Україні, а вже потім США. Тому за відомим соцопитуванням Левада-Центру, станом на січень цього року понад 60% росіян ставилися до України погано та дуже погано, при цьому стирається різниця – де ставлення до України як держави, де до України як народу, де до України як державної влади. Навіть та сама заява Медведєва формально спрямована особисто до Ющенка, але фактично в ній йдеться про те, що українська держава – це помилка історії. В Росії коефіцієнт навіюваності суспільства – десь біля 0,7. Тобто, якщо ти маєш під контролем телевізор (федеральні телеканали), десь близько 70% населення ти зможеш переконати у власній правоті. Тому рейтинги Путіна, Медведєва і рейтинг негативного ставлення до України приблизно однакові: в районі двох третин. Сумно, що, приміром, в Росії зараз про Україну видані і продаються в основному книжки, в яких йдеться про російсько-українські війни. Себто йдеться про зниження "больового порогу" – прищеплюється ідея, що українці – це люди, яких можна розглядати крізь оптичний приціл.

- Жах!

- І по телебачення прямо в одному випуску новин можна побачити, приміром, сюжет про те, яка Україна погана, бо нею керують американці і вона проводить проамериканську політику, яка погана Грузія, де навіть уряд утримується на американські гроші, а потім – сюжет про те, яких великих успіхів досягла російська дипломатія – на ниві дружби з США! Дійсно, в Росії багато хто розглядає пронатовську політику українського керівництва як виклик Росії. Але чомусь дуже мало хто задається питанням: а чому ж Росія так довго і послідовно фінансово допомагає економікам провідних натівських країн, зберігаючи, приміром, значну частину резервного фонду в США? Тобто, питання, наскільки російська політика суверенна, надзвичайно складне і дискусійне.

- Що значитиме дружба між Росією і Америкою для України?

- На жаль, сучасний світ влаштований таким чином, що майбутнє України в значній мірі визначається консенсусами таких от великих держав, як Росія й Америка, скоро до них додасться ще й Китай. Росія хоче одержати від Америки нібито "ярлик" на Україну – аби Україна знаходилась у зоні пріоритетних стратегічних російських інтересів. А Америка цього давати не хоче, тому що Америка сама бажає, щоб Україна залишалася в зоні американських інтересів. І одне, й друге для України, напевне, не дуже добре.

Згадаймо також, що Обома – учень Збігнева Бжезинського, одна з провідних тез якого у зовнішній політиці – це конфронтація між Росією і Україною у Східній Європі.

- Найкраще для України бути нейтральною?

- Це дискусійне питання. Нейтральним гарно бути, якщо у тебе є власна ядерна зброя. В будь-якому разі, Україні слід проводити власну, а не проросійську, проамериканську чи про європейську політику. Але для цього необхідна відповідальна еліта, що бере на себе усю відповідальність та всі ризики. Зрозуміло, що поки такої еліти в Україні немає взагалі.

- А чи дадуть Україні проводити власну політику?

- В тому-то й справа, що в політиці нічого не буває "дадуть – не дадуть": треба брати. Якщо є можливість, внутрішня енергія, діяльна еліта, яка може такі рішення приймати, то треба брати, а якщо немає – значить, тобою будуть, як м'ячем, грати інші гравці.

НОВА ЕЛІТА ЗДАТНА З'ЯВИТИСЯ З СЕРЕДОВИЩА СЕРЕДНЬОГО БІЗНЕСУ

- А звідки, з яких середовищ можуть "намалюватися" ці люди – нова відповідальна еліта?

- Вони можуть з'явитися з таких середовищ, як недобита технічна інтелігенція, середній бізнес, дрібні політичні партії, котрі не є суб'єктами політики, але в яких є якийсь потенціал. При певній консолідації вони дійсно можуть не щось розраховувати. В Україні мені відома достатня кількість потенційних політичних сил, які на щось претендують, але всі зав'язли в боротьбі одне з одним, в якихось дрібних склоках – хто крутіший. Але поки ні в кого з них немає адекватного та переконливого бачення майбутнього країни, стратегічного мислення, стратегічних планів, у них взагалі нічого немає, і тому виходить, що все, що вони роблять, неадекватне. І, головне, вони з великим трудом контактують одне з одним, тобто їх потенціал розсіюється. От якби певним чином їх потенціал поєднати, то у них могло б бути якесь майбутнє.

Щодо бізнесу, то, повторююсь, актуальне середовище середнього бізнесу – люди, які самі побудували якісь виробництва, а не олігархи, які розікрали радянську спадщину, та не зовсім дрібний бізнес, який є переважно формою безробіття або самозайнятості. Молоді та енергійні люди, яким зараз 35-45 років, які реалізувалися в межах свого бізнесу і тепер хочуть збудувати нову країну, яким потрібен масштаб для самореалізації – ось важливе середовище.

КИТАЙЦЯМ ПОТРІБЕН НЕ ВЕСЬ СИБІР, А ЛИШЕ БАЙКАЛ ЯК ДЖЕРЕЛО ПРІСНОЇ ВОДИ

- Росія робить своїм ворогом Україну, яка, скажемо просто, взагалі не чіпає Росію, а насправді небезпека для Росії може бути з боку Китаю...

- Якщо говорити про такий глобальний трикутник, як Росія – Китай – Америка (а раніше не Росія, а Радянський Союз), Росія була орієнтована то на союз з Китаєм проти Америки, то на союз з Америкою проти Китаю. В результаті Америка з Китаєм об'єднуються проти Росії, якій, на жаль, доведеться стати сировинним придатком не тільки Заходу, але й Піднебесної. Китайська загроза не тільки в тому, що китайців багато, а росіян у Сибіру, тобто за Уральським хребтом, дуже мало, але й у тому, що Китай – дуже енергійна та амбітна країна – з баченням свого майбутнього, побудованого на специфічному китайському менталітеті, китайських традиційних стратегемах, перш за все – на конфуціанській етиці, на уяві про Китай, як про багату Піднебесну імперію з тисячолітньою історією. Китай – країна, яка звернута в майбутнє, чого, на жаль, не скажеш про Росію. У Китаю, насправді, дуже специфічна експансія: йому не потрібні безкраї сибірські простори, але дуже потрібен Байкал – як джерело прісної води. Прісна вода в найближчі десятиліття стане одним із дефіцитних і дорогих ресурсів.

- Можна сказати, що в Росії за Єльцина було більше демократії?

- Складно сказати, що таке демократія, що таке анархія та свобода, що таке порядок та стабільність, бо цими поняттями маніпулюють в політичних цілях. Можна сказати, що при Єльцину були конкуруючі інформаційні структури, була нехай навіть олігархічна, але конкуренція – уся влада не зосереджувалася в одних руках. Була можливість альтернативи, була можливість якогось розвитку, хоча й дуже сумнівна. Зараз, в принципі, є тільки партія "Единая Россия". Якщо ти не в цій партії, значить, тебе немає. Ось так. Дійсно, часи Єльцина – то були Смута і розпродаж держави. В історії Росії було три великих Смути – це початок сімнадцятого століття – часи Лжедимитріїв, це революція 1917 року і громадянська війна і це 1990-ті роки. В останній Смуті ніби нічого й хорошого, але з іншого боку, тоді існувала можливість для соціальних інновацій. Зараз нічого подібного немає, і це дуже погано – без інновацій та конкуренції держава може просто згнити зсередини – як це сталося з Російською імперією та Радянським Союзом. Зараз мова йде про нібито відбудовану вертикаль російської влади, але могутність держави – це, великою мірою, теж піар.

- Давайте знову звернемо погляд на Україну: в Україні на сьогодні є п'ять реальних кандидатів у президенти...

- Ну, в Україні буде кілька десятків кандидатів, і кожен з них вважає себе, як мінімум, рятівником людства. Особисто я знаю з півтора десятка чоловік, які хочуть стати кандидатами в президенти України, і кожен з них на повному серйозі думає, що вийде в другий тур. Гаразд, ви говорите про п'ятьох реальних кандидатів. А хто четвертий, п'ятий, по-вашому?

НА КОЖНОГО ЛИТВИНА – СВІЙ ГЕНЕРАЛ ПУКАЧ

- Тимошенко, Янукович, Яценюк, Ющенко і Литвин...

- Бачите – на кожного з них є свій гачок. На Литвина є генерал Пукач і історія з Гонгадзе, Яценюк спалився (принаймні, в очах свого "ядерного" галицького електорату) після послання Медведєва. Ющенка ж особисто я схильний розглядати як технічного кандидата. Зрозуміло, якою буде логіка його компанії – мовляв, все могло бути значно гірше, "краще – ворог хорошого", що нехай який він не є, а свій, що "коней на переправі не міняють", "нова мітла по-новому мете" – нехай краще поганий Ющенко, аніж невідомо який новий президент та ін. Тим більше, навколо Ющенка, як навколо Кучми в 1999 році, можна побудувати олігархічний консенсус. Жахливий рівень корупційного "бєспредєлу" за Віктора Андрійовича багатьох олігархів влаштовує. Але ніхто з них не вірить в можливість його перемоги, тому ніхто і не дасть гроші під його виборчу кампанію. Я не уявляю, як без фальсифікацій або узурпації влади він може вийти в другий тур.

- А щодо інших?

- Ну, Янукович і Тимошенко – це лідери гонки, вони розглядаються в якості головних фаворитів. Їхнє протистояння може мати фатальні наслідки для української державності, тому цілком можливий пакт про розподіл влади. Наприклад, Янукович з його любов'ю до статусних речей – президент, але з обмеженими повноваженнями, Юлія Володимирівна з її жадобою до бурхливої діяльності – прем'єр-канцлер. Але знову ж таки – скільки подібний тандем може протриматися? Коли назрівала коаліція БЮТ та ПР в червні, дехто з журналістів та аналітиків говорив – мовляв, це залізобетонний союз на десять років – вони нас у бетон усіх закатають своїм авторитаризмом. І що? Янукович "кинув" Тимошенко якраз на Трійцю – їх домовленість прожила не десять років, а кілька днів. Тим більше, що Янукович не є суб'єктом прийняття рішень – рішення приймають люди типу Ахметова чи Колеснікова. Гадаю, донецький клан виграв би, якби зробив ставку не на Януковича, а, приміром, на Сергія Тигіпка.

- І хто з цих двох переможе у другому турі, на вашу думку?

- Абстрагуючись від наявних на цей момент соцопитувань, зазначу, що Тимошенко здатна краще донецьких грати в умовах нестабільності та непрогнозованості, у неї динамічний рейтинг – вона здатна його швидко наздоганяти. Вона різко почала посилюватися з самого кінця липня. Ефективною є навіть її білбордна кампанія: "Вони говорять – вона працює", "Вони зраджують – вона працює". Її можна пародіювати, але з усього, що зараз їй можна було придумати, це найкращий варіант.

- А як ви дивитеся на передбачення різних там "ясновидців" щодо того, що в Україні прийде до влади жінка, яка й приведе державу до розквіту і благополуччя?

- Я можу аналізувати динаміку рейтингу та зміни мотивації виборців. Що ж до передбачення саме того "ясновидця", якого Ви мали на увазі, то це ефективний бізнес-проект – астрологам також треба за щось жити.

- Але запевняють, що таке от передбачення знайдене у Нострадамуса...

- Ага, у Нострадамуса можна вичитати що завгодно, особливо якщо йдеться про російський переклад Леоніда Здановича... Я є прихильником тої думки, що провідна ознака нової політичної еліти – це нове розуміння призначення влади. Влада – це не мета, а засіб. Не шлях до збагачення, а інструмент для модернізації країни. Якщо такі люди з'являться в Україні і зможуть переконати народ у своїй правоті, гадаю, їм навіть Нострадамус не знадобиться.

Розмову вела Наталія Жовнір,

"Вечірня Полтава", 18 серпня 2009 р.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.