Доброхотов: Путин знал, что дебатировать Байден с ним не будет

(Часть 3) В программе "Совет нацбезопасности" обсудили ситуацию в России и как она может влиять на Украину. С журналистом – Евгением Киселёвым, научным сотрудником центра Немцова Александром Морозовым, и главным редактором "The Insider" Романом Доброхотовым.



- ПОПОВА: Третий по частоте упоминаний нарратив об Украине в этом мониторинге, который мы посмотрели – это нарратив: "Украина – НЕ существует" – failed state и подобные аргументы. При этом мы вот сидим с вами в центре Киева, и вроде себя идентифицируем гражданами суверенного государства и вполне существуем, а по мнению российской пропаганды – мы не существуем и это тотальный failed state. Это так же, как называть Навального имя? То, что было до этого, когда его называли как угодно в российских СМИ, но не говорили его фамилию. Или это какая-то дополнительная идея относительно Украины, к полному уничтожению Украины? Почему они так делают?

- КИСЕЛЁВ: На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Потому что нам, здесь живущим в Украине, смешного слушать истории про, что Украина – это failed state для российского обывателя. Но Бог его знает, мне кажется, что вот это последняя вещь, которая российского обывателя сегодня волнует, насколько прочна украинская государственность, насколько украинское правительство контролирует ситуацию на территории Украины. Знаете, у меня такое ощущение, я давно уже не живу в России, не живу в Москве, но у меня там осталось огромное количество родных, друзей, товарищей. Я с ними периодически со всеми общаюсь. В основном разговоры на другие темы, главной темой является тема выживания в условиях, когда растут цены, дешевеет рубль, возникают какие-то чисто бытовые проблемы, неурядица неудобства. Москва похорошела, там трамвая сейчас красивые стали ходить, прямо как в Европе. Но в остальном очень много всяких трудностей и как-то людей, по-моему, это заботит, а не состояние украинской государственности. Поэтому я не знаю зачем. А можно ли разговором о развале украинской государственности как-то отвлечь людей от проблем растущих цен на продукты питания или там на основные сервисы.

- ПОПОВА: Мне кажется можно как раз. Александр, а вы как думаете?

- МОРОЗОВ: Я очень коротко скажу. Знаете, мне кажется, еще раз, все-таки мы говорим о трех нарративах, которые используются на английском языке.

- ПОПОВА: Этот нарратив он и на русском используется.

- МОРОЗОВ: На русском я хочу подчеркнуть, что он сменился несколько. Действительно мы все анализировали антиукраинские нарративы Кремлевской пропаганды и вот все эти три они были популярны в российских медиа примерно года четыре-три назад, как минимум. И особенно активно они были популярны буквально в 14-м-15-м. Сейчас хорошо видно по сетям, что главный такой как бы нарратив, который внутри страны используется вот этими фабриками, там Пригожин и так далее, он сводится к следующему, что "А вы что хотите чтобы было как в Украине?". Это очень размытый образ, он имеет отношение не к failed state, а к такому образу как бы экономического краха, в первую очередь. Кремлевская пропаганда сейчас запугивает тем, что в Украине такая какая-то бедность, превосходящая российские масштабы. Что касается failed state, это очень специальная идея. Ею торгуют именно, как и Боингом, как и вот этой первой темой фашизма торгуют на Запад. Потому что только для Запада, для разных других стран в международных отношениях существенно это категория failed state. А с точки зрения российского обывателя, он даже не понимает, что это такое. Это очень специальное понятие, что не состоялось украинское государство. У этого нарратива есть проекция в России, конечно, но только надо сказать, что она отличается от внешнеполитической пропаганды очень сильно. Это другой образ совсем. Несостоявшееся государство в Украине для российского обывателя воспринимается на уровне того, что просто в Украине вообще бардак. Вот так вот можно сказать, а не то, что там есть...

- ПОПОВА: В России порядочек такой.

- МОРОЗОВ:... а не то, что в России конкретно не работают какие-то институты. Failed state – это когда у вас парализованные основные государственные институты. Но российский обыватель, он очень плохо себя представляет, как там функционируют суды в Украине. В лучшем случае, он видит иногда в подтверждении failed state ему показывают драку в Верховной Раде. Это один раз в два года достаточно для того, чтобы у людей в России сложилось впечатление, что там драка каждый день. Это является доказательством failed state. Но на самом деле, я хочу подчеркнуть, всё-таки это всё три нарратива, Татьяна, они внешнеполитической пропаганды, а не внутри российской.

- ПОПОВА: Роман, хотите добавить?

- ДОБРОХОТОВ: Я согласен с вышесказанным, но только добавлю, что действительно экономические аспекты, социальные здесь как бы выдвигаются на первый план. То есть, понятно, что Украина всегда была более бедной страной, нет никаких нефтедолларов. Но только если до революции это воспринималось как само собой разумеющееся, то сейчас это преподносится как вот результат реализации и дружбы с Европой. И проблема еще в том, что в Украине действительно есть какие-то социальные экономические проблемы. Есть проблемы, например, вакцинации сейчас. То есть они берут реальную проблему, тоже проблемы, скажем с вакцинацией, и увеличивают её в масштабах в 10 раз, прибирают к этому ещё там два раза и преподносят это как вот тотальную катастрофу. То есть это такая старая методичка, мы берём какие-то реально существующие проблемы. Проблемы с тем же национализмом, которые тоже есть во всех странах и так далее. Они берут какие-то реально существующие проблемы и раздувают их до масштаба вселенской катастрофы. В этом смысле ничего не изменилось, проблема только в том, что иногда это работает, а иногда нет. То есть, например, когда они пытаются переводить на политику, как раз на вопрос именно failed state, вопрос политических институтов, это работает хуже всего. Потому что сколько бы они не критиковали Зеленского и Порошенко, когда в Украине есть дебаты между Зеленским и Порошенко перед выборами, а в России никаких дебатов нет и нет вообще никаких кандидатов – это очень сложно скрыть. Как угодно это запишите на языке пропаганды, но сделать так, чтобы это российская аудитория не заметила того факта, что у них есть конкурентные выборы. Это вы даже Ивановскую бабушку не убедите в том, что вот это нормально, когда у нас один кандидат больше 20 лет. Так что борем пополам. Но в экономике эта пропаганда работает, а вот в политике, я боюсь, она проходит минувшей.

- ПОПОВА: По поводу дебатов, Путин же предложил дебаты Байдену. Правда, Байден, по-моему, не баллотируется в России. Какое будет дальнейшее, на ваш взгляд, развитие вот этой сюжетной линии, там заявление Байдена о том, что Путин – убийца? У меня эту неделю назад историю генерал американский подтверждал: "Он убийца, конечно" при этом называя факты. И что дальше будет делать Путин в ответ на это, кроме предложения вступить в дебаты?

- ДОБРОХОТОВ: Эта история действительно очень важная. Потому что точно такой же вопрос убийца ли Путин задавали Трампу, и он с этого вопроса по сути отмазался. Сказал, что там везде есть какие-то убийцы и мы сами не безгрешные. То есть видно, что Байден дал четко совершенно понять, что курс Соединённых Штатов будет другой, что он будет разговаривать открыто и прямо, как говорили американские президенты во время холодной войны. И вот это очень показательная реакция Путина, что вместо обычного какого-то сарказма и иронии про западных партнеров он всерьез начал предлагать дебаты, которые он никому не предлагает внутри России, вдруг он начал предлагать несколько так вот униженно и растерянно: "Давайте, я все-таки осмыслю точку зрения, открыто обсудим, я хочу чтобы это было публично". И, соответственно, Байден ему говорит: "Нет. Дебатироваться я не хочу". То есть этот разговор совершенно в других уже тонах, это не разговор равных партнеров как это было между Советским Союзом и Вашингтоном во время холодной войны. Это уже разговор какой-то страны, у которой пропаганда работает внутри, но очень плохой имидж везде за своими пределами, и которая пытается как-то оправдаться на обвинение. Вот так это выглядит. И, мне кажется, с моей стороны, со стороны россиян, со стороны мирового сообщества это выглядит так то, что вообще дискурс изменился. Никакого возвращение бизнеса к юго-западу не будет, вещи будут называть своими именами, санкции будут ожесточаться. И для Путина, мне кажется, это очень важно. Он всё-таки старался показать, что Россия – это часть мирового сообщества. Это для него, наверное, было важнее чем его внутриполитический рейтинг. И теперь похоже, что он в все те надежды на возвращение бизнес потерял.

- ПОПОВА: Александр?

- МОРОЗОВ: Это очень большой и сложный вопрос. Если коротко ответить, я бы так сказал. Знаете, в общем, не так важно, как Байден назвал Путина сейчас, а важно следующее. Если через 2 года, то есть, условно говоря, через там 500 дней, если намерения американской администрации создать некоторый новый Альянс демократических государств, а также намерения реанимировать Северо-Атлантическое единство не приведёт к какому-то ощутимо масштабному глобальному результату, то вот эти сегодняшние слова о том, что Путин – убийца и начало конфликта с Путиным у Байдена они нам всем обойдутся очень дорого, попросту говоря. И в первую очередь, это очень дорого обойдётся странам Восточной Европы. Почему? Потому что, если восстановление единства не будет, а будет та или иная риторики даже очень жесткой. И даже если будут санкции достаточно нарастающие, каскадные, то результате понятно, что Путин будет стоять в своей такой как бы армейской позиции, он будет вполне агрессивен, а при этом Беларусь, Молдова, Украина, страны Балтии, да и вообще все страны даже центральной Европы, входящие сегодня в Евросоюз и уже вошедшие в НАТО, а также Балканы все окажутся в положении очень тяжелом. И вот это главная проблема, которая меня самого занимают и вызывает большую тревогу. Мы все очень хотели бы, чтобы позиция Евросоюза была синхронизирована с позицией Вашингтона. Мы все хотели бы, чтобы Байден не просто назвал Путина убийцей в случайном интервью, а чтобы он действительно осуществил какие-то меры, которые создают реальные притяжение, так сказать, нового Альянса демократических стран, новое влияние мировое, на фоне которого Путин будет выглядеть вместе со всеми своими ухищрениями действительно жалким, беспомощным и бесперспективным политиком. А вот если этого не будет, тогда, конечно, мы все в тяжелом положении. Вот такая у меня оценка.

- КИСЕЛЁВ: Я думаю, что всё-таки реплика Байдена в этом интервью была неслучайной, учитывая то, что со мной не согласятся многие мои коллеги, которые с огромным пиететом относятся к западной журналистике, но всё-таки, я думаю, что это была некая предварительная договоренность. Тем более что Стефанопулос – человек, который прекрасно знает как устроен...

- ПОПОВА: Он с демократического лагеря. Он раньше работал...

- КИСЕЛЁВ: Нет, дело не в том, что демократический или республиканский, дело в том, что он работал в БЗелом доме, он был пресс-секретарем, фактически он не занимал поста пресс-секретаря, но он был пресс-секретарем де-факто у Клинтона, потом работал его политическим советником. Он не только часть уже в журналистского, но и часть политического истеблишмента. Я допускаю, что ему могли передать пожелания президента, а может даже у них был какой-то предварительно контакт. "Вот повтори, пожалуйста, тот вопрос, который прозвучал в интервью Трампа с Биллом Мюрреем насчёт того, что вы думаете, Путин убийца или нет". Это же было почти слово в слово повторение того эпизода. И ответив: "Да, я так думаю", Байден послал четкий сигнал во вне, да и своему истеблишменту тоже послал этот сигнал, что он другой и что политика Соединенных Штатов по отношению к России будет другая. Насколько она будет успешная, тут я совершенно согласен с Александром Морозовым, что если не получится, то всем нам беда вот здесь в Украине, в соседней Молдавии, в Беларуси, и во многих других странах, в том числе и в центральной Европы, которые прежде были, так называемыми, странами социалистического содружества. Что касается реакции Путина, но знаете, мне кажется, это скорее было рассчитанной ход, он прекрасно понимал, что Байден не согласиться вести с ним дебаты. Прекрасно понимал после такой реплики. Это дальше даёт возможность российским пропагандистам апеллировать к российскому обывателю: "Смотрите, у нас какой крутой президент, вот там не побоялся самого Байдена на дебаты вызвать. А Байден там типа, а ему слабо с нашим таким молодым, крутым. Он у нас на вездеходе ездит". И, собственно, вот эта фотосессия, которая вскоре за этим последовала, как Шойгу там вместе с Путиным в красивых модных комбинезонах. Это вот опять проявление такого мачизма: "Вот он, наш президент, крутой на огромном вездеходе, он Байдена вызвал на дуэль. А Байден струсил, вызов не принял или что там поскользнулся на лестнице, так он вообще старый старик и маразматик". Вот как бы это две разные истории. При этом совершенно прочитанный ход со стороны Путина, поскольку понимал, что какие дебаты с ним после такого заявления.

Часть 2 в предыдущем блоге

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.