Білорусь. Як реагувати Україні?

В новому випуску програми "Рада нацбезпеки" про те, що відбувається в Білорусі. Як відомо у неділю білоруські силовики вимушено посадили в Мінську літак Ryanair, що летів з Греції у Литву і затримали засновника каналу Nexta Романа Протасевича та його дівчину. Обговорили з Оленою Литвиновою – білоруська редакція Радіо Свободи, Аляксеем Дзікавіцкі – зам директора телеканалу Белсат, Ігорем Тишкевичем – експертом Інституту Майбутнього та Романом Безсмертним – екс-віце-прем'єром України, з лютого 2010 р. по червень 2011 – посол України в Білорусі в 2010-2011, та Представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в 2018-2019 році.

Повна версія програми:



- ПОПОВА: А наскільки взагалі типова ситуація використання винищувачів? Наскільки я чула, ця база в Барановичах, вона також використовується частково і росіянами, російською армією, як мінімум там є якийсь РЛС російський. А самі винищувачі і люди, які сидять за кермом цих літаків, це росіяни чи ні?

- ЛИТВИНОВА: Я сумніваюся, що це був російський винищувач, хоча звісно не можна нічого виключати. У Барановичах і Вілейце в Білорусії є дві станції, які, звісно, обслуговуються не лише Збройні сили Білорусі, але і Збройні сили Росії. Але щодо приналежності винищувача, у мене є сумніви, що це був російський літак. Хоча сьогодні Лукашенко виступаючи в парламенті сказав, що винищувач піднімали в небо не для того аби примусово посадити літак, а аби забезпечити переговори. Це дуже дивне таке трактування, використання винищувача, на мій погляд.

- ДЗІКАВІЦКІ: Вы знаете, это скорее всего был белорусский самолет. Вопрос в том, что в таких ситуациях мы уже в "Белсате" говорили с несколькими серьезными экспертами и пилотами. В такой ситуации никак не оправдано пользование истребителем. Но сами подумайте, если бы на самом деле на борту самолета Ryanair была бомба, то чем может помочь истребитель, который летит рядом с этим самолетом. Так что это, естественно, абсолютный бред.

- ТИШКЕВИЧ: Літак швидше за все, це літак білоруський. Тому що так, на аеродромі в Барановичах на під час навчання або під час, як це було під час попередніх років для спільного патрулювання прилітають російські літаки, але вони мають окремо, скажімо так, точку базування і обслуговуються власними екіпажами і частково навіть власне технічною службою. І передислокація літака – це не просто взяв прилетів. Тому МіГ-29 – це білоруський літак. Щодо підняття в небо, задля того, щоб посадити цивільний літак, а це насправді достатньо дико, хоча це використовувалось. В тому числі принаймні така загроза використовувалась Україною 21.10 2016 року, коли повертали літак "Белавіа".

- ПОПОВА: Загроза. І цей літак вилітав з Києва, а не з іншої країни, просто увійшов в іншу країну.

– ТИШКЕВИЧ: Якщо ви хочете сперечатись, давайте згадаємо про посадку літака, який летів з Москви на Дамаск Ердоган у 2012. Таких випадків було, за моїми підрахунками, схожих, коли садили літак задля пошуку людини або задля того, щоб її зняти було 9 протягом останніх 15-ти років.

- ПОПОВА: Ви маєте на увазі також посадку літака, де думали, що є Сноуден?

- ТИШКЕВИЧ: Посадку літака, де є Сноуден, пошуки прихильників опозиції в Туреччині в 12-му році, посадку літака в Ірані, посадку літака в Китаї. Це те, що зараз на пам'ять.

- ПОПОВА: Хотіла б нагадати нашим глядачам, що насправді літак, де був президент Бразилії. І насправді це не була вимога посадки, це просто було ненадання свого повітряного простору для подальшої подорожі і літак міг повернутися в Москву. Але йому дали можливість сісти у Відні і ніхто не лякав його винищувачами.

- ТИШКЕВИЧ: Якщо ми говоримо про літак, ще раз, в будь-якому разі не залежно від держави, чи то це робила Туреччина, чи то це зробила зараз Білорусь в Туреччині в 2012 році, чи то це робив Китай раніше, це, скажімо так, ситуація форс-мажор, як загроза підняття бойової авіації, так і, скажімо так, підняття. Тому з точки зору загрози цивільному літаку, це вихід за межі необхідних дій. Єдине, що може спробувати білоруська влада, скажімо так, говорити, знайти неформальні підстави, це захист критичних об'єктів. Принаймні те, що вони зараз пробують розкрутити АЕС. У випадку захисту АЕС, це насправді можливо, але лише для того, щоб інший літак обминув закриту частину, скажімо так, умовну Угорщину небо, або авіаційного простору тої чи іншої країни. В жодному разі цей військовий літак не може загрожувати цивільному.

- ПОПОВА: Ок, дякую. Я думаю, давайте не будемо зупинятися на фейках, які розповсюджує зараз білоруська влада. Роман ще до посадки писав, що за ним слідкували, що на черзі на літак біля нього стояв російськомовний чоловік, який пробував сфотографувати його документи. Чи відомо хто ця людина? Хто ті ще люди, 4 чи 3 росіянина? Наскільки я розумію, які залишилися в Мінську і не полетіли далі у Вільнюс? Щось відомо? Які є офіційні версії і які неофіційні версії?

– ЛИТВИНОВА: Я думаю, що це окрема тема для журналістських розслідувань, але очевидно, що ці люди якимось чином пов'язані з Білоруссю. Бо якщо вони набували квитки на рейс до Вільнюса, то очевидно вони мали б завершити цей політ. А якщо у них було інше завдання, то вони залишилися в Білорусії. Така моя думка.

- ПОПОВА: Олексій, скажіть, а відомі ще якісь такі операції білоруських спецслужб по слідкуванню за дисидентами білоруськими? Чи, наприклад, по їх спробі повернути на територію Білорусії? І чи могли білоруські спецслужби самі це зробити? Чи це можливо операція російських спецслуб?

– ДЗІКАВІЦКІ: Я скажу так. Особенно таких белорусская диктатура, белорусский режим очень опытный в том, чтобы терроризировать и мучить своих людей на территории самой стороны. Но, что касается выхода за границу, хотя недавно белорусские высокие, так сказать, силовики грозили постоянно, что мы будем там в багажниках вывозить, всех найдём и так далее, я не думаю что это возможно. Операция была одна относительно недавно против Александра Федуты и Костасева, оппозиционеров, которых задержали в Москве. Но, естественно, при сотрудничестве с российскими спецслужбами. Что касается и других, я не припомню себе. Что касается того, могли ли русские власти сделать это сами, то есть имею в виду, отследить допустим за Романом и потом выследить его, знать, что на этом именно самолете летит, конечно, могли. Это не так уже и сложно. Тем более, что он не прятался. Ведь неделю назад этим же самолетом летела Светлана Тихановская. Он также у себя в социальных сетях размещал фотографии с её визита. Так что было известно, что он там и когда он полетит. Вопрос в другом. Я глубоко убеждён, что даже если это сами могли сделать белорусское КГБ, то знаете в польском языке есть такое хорошее слово wyobraznia. Я даже не знаю, как его сказать, ну не хватило бы ума, то есть не хватило бы размаха, способа мышления у белорусского КГБ, чтобы такую операцию повернуть, в смысле взять самолет вдруг захватить. Мне кажется, что это абсолютно такой российский стиль действий. И это наверняка была инспирация со стороны России. Я уверен, что белорусское КГБ до такого само б не додумалось.

- ПОПОВА: Наскільки я розумію, білоруське КДБ додумалось до того, щоб звинуватити ХАМАС. Ігор, а ви як думаєте, яка частина цієї операції була зроблена білоруськими спецслужбами, а яка російськими?

- ТИШКЕВИЧ: Питання у тому що, якщо ми говоримо саме про Комітет державної безпеки і ще декілька спецслужб, він достатньо обмежений у зовнішній діяльності. Тому що навіть відкритий бюджет, який дається на білоруське КДБ, на всю діяльність включно з так званими військовими або іншими аташе за кордоном – це біля шести мільйонів доларів. Тому можна уявити, що з цієї суми більша частина йде на заробітну плату. Тому вони можуть провести в звичайному режимі на одну максимум дві операції. З таких гучних операцій, коли білоруське КДБ діяло само раніше, я можу пригадати хіба що спробу викрасти знову-таки в Москві фінансиста, білоруського керівника компанії Ігоря Євстратова. Його вже посадили до потягу, це в 2013 році було. Але його фактично врятувала, якщо можна так сказати, російська поліція під час сварки конфлікту Лукашенко та Сулеймана Керімова – російського олігарха. Якщо говорити інші випадки, то білоруське КДБ швидше спробувало діяти чужими руками, даючи запит на екстрадицію або даючи хибні орієнтировки, тому що на мене особисто приходила в 2010 році орієнтировка на Київський УБОЗ, що я білоруський кримінальний авторитет. І мене зі всім антуражем, зі зброєю затримали на офісі організації українських націоналістів. Було таке. Але це діяло не само білоруське КДБ, це діяли ті, кого білоруське КДБ підмануло в даному випадку з української поліції, міліції тоді перепрошую. В даному випадку, питання в тому, що це не така операція, яка проводиться ось так за 5 хвилин. Тому певні стеження, певна оперативна розробка, швидше за все вона була не білоруська – раз. Друга частина. Дуже цікаво, що люди, які залишили борт літака в Мінську. На початку пройшла Інформація, що це громадяни Російської Федерації. Росія не відмовляла такий факт, але при тому цікава річ, що є конфлікт, по ідеї мав бути залучений російський консул, як громадянки Росії, яка була затримана, так і хоча б запитати у інших громадян чи з ними все гаразд. Але відповіді російського МЗС була така, що це не наші справи, мовляв, якщо у людей проблема, хай вона самі звертаються. Тому певний російський слід я не виключаю, а швидше за все він був, і швидше за все, це була така собі рекомендація у подарунок з боку російських спецслужб Білорусії. Мовляв: "Хочете затримати? Ось він летить".

- ПОПОВА: А чи дійсно Протасевич був організатором протестів, як вони зараз скажуть? Мені здавалося, що там є офіційний лідер – Тихановська.

- ЛИТВИНОВА: Як журналісти можуть організовувати протести? Вони можуть висвітлювати їх лише. Можливо в деяких моментах на початку справді телеграм канал НЕХТА, він якимось чином допомагав, скажемо так.

- ПОПОВА: Інформував, де буде відбуватися протест.

- ЛИТВИНОВА: Де більш безпечно проводити протест. Але щодо організації, знаєте коли в країні понад 20 років не змінюється влада, коли, звісно, люди відчули можливість змінити цю владу, то звісно пішли на вулицю, бо були щиро впевнені, що владу можна змінити через вибори. Тому я б не перебільшувала роль Романа саме в організації протестів.

- ПОПОВА: Олексій, а ви як думаєте?

- ДЗІКАВІЦКІ:Тут надо понимать одну вещь. Может украинские зрители наши не понимают этого. Дело в том, что белорусскую революцию иногда называют уже "Революция телеграмма". Дело в том, что, понимаете, когда в нормальной стране делается какой-то протест или допустим в Белоруссии раньше давно делались какие-то протесты, то люди, которые организовывают протесты говорят: "Собираемся допустим через 5 дней в таком-то месте в такое-то время". Ситуация, которая очень динамично изменялась, когда на улицах Минска было огромное количество милиции, ОМОНа, войск. Так планировать какую-то акцию протеста за 5 дней, там за 3 дня или даже за день невозможно, потому что власти туда стянут большое количество сил против демонстрантов. Поэтому ситуация выглядела так, что протесты планировались допустим через 2 часа, даже через час. Вдруг на телеграмм-каналах появлялась информация, что через полтора часа увидимся там и там. Логистически власти не успевали туда перебросить большое количество допустим техники и живой силы. И поэтому телеграмм-каналы были важны. А почему ещё не они были важны? Потому что массово ограничивался или отключался даже интернет в стране. А телеграмм устроен таким образом, что он требует очень маленького количества трафика. Поэтому несмотря на отключение интернета всё равно телеграмм работал, поэтому телеграмм был так важен и поэтому власти так ненавидят людей, которые этими телеграмм-каналы занимались.

- ПОПОВА: Росіянку Софію Сапега також зараз звинувачують, що вона займалася телеграм-каналом, який викладав особисті дані працівників спецслужб, наскільки я розумію. Ігор, питання до вас. Що може вам про неї відомо? Наскільки вона реально могла мати відношення до іншого телеграм-каналу?

- ТИШКЕВИЧ: Мені про неї, проте, наскільки вона мала відношення поки ще невідомо нічого. По-друге, якщо б навіть було відомо, зважаючи, що це звинувачення білоруської влади, в такому разі краще мовчати, ніж в ефірі робити розумний вигляд і говорити хто що робив.

- ПОПОВА: А цей телеграм-канал був популярний, де викладали особисті дані білоруських спецслужб чи ні? Бо я про нього нічого просто не чула, про НЕХТУ чула.

- ТИШКЕВИЧ: Я про нього чув, але я не думаю, що він, скажемо так, був мейнстрімом. Принаймні мені на очі при відслідковуванні тенденцій в телеграмі він не потрапляв. Якщо ж говорити просто про функцію самого телеграма тощо, то, щоб докладно я б не називав, я б не називав авторів телеграм-каналу НЕХТА, організаторів протестів. Це була їхня структура, планування – так, але організаторів – в жодному разі.

...

- ПОПОВА: Україна припинила повністю авіасполучення з Білорусією. Також вчора була заява двох міністрів – Міністра культури і Міністра закордонних справ про те, що треба відпустити політв'язнів, про те, що ще будуть можливо додаткові санкції. А чи влаштовує білорусів реакція української влади. Але спочатку, якщо можна, почуємо взагалі думку про ситуацію та вплив Росії на Білорусь і якою має бути реакція української влади від Романа Безсмертного – посла України в Білорусії в 2010-2011 роках.

- БЕЗСМЕРТНИЙ: До того всього, що відбулося має безпосереднє відношення Кремль. Треба чітко розуміти, що ми маємо справу, коли говоримо про Росію, Білорусь та Казахстан з єдиним простором, який в усіх складових безпеки, авіаційного простору, митного, фінансового, це єдиний простір. Я вже не кажу про те, що в новинах прямо вказано: "Літак піднявся з такої-то авіаційної бази". Для мене не є таємницею, що починаючи відстеження в Європі, пересування опозиціонерів, закінчуючи, скажімо, супроводом його, ідеологією. Все це не просто управлялося, все це розробки ФСБ і реалізація ФСБ. Єдина частина, яка відводиться білорусам – це схема прикриття.

Для того, щоб сформувати відповідь "Як реагувати?", треба знати добре ситуацію, треба координувати дії. В першу чергу, наполягаю на тому, ініціатором в цьому питанні має бути Україна. На те є цілий ряд причин, я не буду на цьому зупинятися. Далі, в першу чергу, Україна має координувати свої дії з Польщею і Литвою. Бо дуже залежить Мінськ від поведінки Києва, Варшави і Вільнюса, спільної поведінки. Але при цьому треба розуміти, що ця спільна поведінка потрібна і полякам, і литовцям, і ще більше українцям, бо партнером N2, економічним партнером, зовнішньо-економічним Білорусії є Нідерланди. Це єдина на сьогоднішній день держава європейської спільноти, яка має такий величезний товарообіг з Білорусією.

І ще одне. Насправді, це канал постачання світлих паливно-мастильних матеріалів до Нідерландів, а значить до Європейського Союзу. Це дуже серйозний фактор. Оце той фактор енергозалежності, енергозв'язку, який впливає не тільки на двосторонні стосунки. Звідси він дуже серйозно аргументує позицію Нідерландського керівництва, Голландського керівництва, відтак впливає на позицію Європейського Союзу. Бо чимось треба в разі виникнення проблем це компенсувати. Разом з тим, треба чітко розуміти, я на початку сказав, товарообіг більше 7 мільярдів упав до 2. Левову частку для України цього товарообігу складають паливно-мастильні матеріали світу, з яких третина майже контрабанда, що руйнує внутрішній ринок України. Відтак, стверджую, що у великій мірі запровадження санкцій економічного характеру проти Білорусії з боку України – воно навіть корисно для того, щоб нанести удар по контрабандному масиву. Я вже не кажу теми контрабанди цигарок. Звідси очевидно, що уряду українському для того, щоби суб'єктивізуватися в континентальній політиці. Нинішня ситуація є дуже хорошим для того фундаментом. Але при цьому, що треба робити? Це координувати свої дії з найближчими сусідами і безумовно координувати свої дії з європейською спільнотою, бо там є моменти, які теж будуть серйозно впливати на ситуацію. Не треба у ситуації, яка склалася рвати на собі сорочку, але і пасти заднього ні в якому разі не потрібно. Бо Україна розуміє те, і знає те, чого не бачать і не розуміють і не скоро зрозуміють в Європейському Союзі. З моєї точки зору, Кремль зараз з Білорусії влаштовує такий собі майданчик агресії, в першу чергу проти сусідніх України, Польщі та Литви. І тут не треба легковажити.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.