Великобританія, Брекзіт, вплив Росії
Перша частина програми "Рада нацбезпеки", в якій обговорюються резонансні події Великої Британії та її відносини з Україною. З викладачем університету Східного Лондону та Лондонської школи економіки", екс-радником голови СБУ Дмитром Тупчієнко, журналістом, головою правління "Громадського радіо", екс-продюсером радіо ВВС Андрієм Куликовим та співзасновником громадської організації "Стратегічна рада" Джеймсом Роджером.
Повне відео за посиланням:
- ПОПОВА: 6 травня у Шотландії відбулися вибори парламенту, за яких Шотландська національна партія набрала більшість. Ця партія виступає за проведення референдуму та відділення від Великої Британії. Як на вашу думку, чи можливе проведення референдуму про незалежність? Які механізми застосовує Шотландія для цього? А яка реакція Лондона?
- РОДЖЕР: Отже, так, шотландська національна партія отримала найбільше голосів виборців, але не змогла зайняти більшість місць у парламенті, тобто більше п'ятдесяти відсотків голосів. Отже, лідерка цієї партії Нікола Стерджен знову вимагає нового референдуму на підставі того факту, що інша партія в Шотландії, Партія зелених, також прагне незалежності країни. І вже разом ці дві партії мають більше 50%. Однак уряд в Лондоні заявляє, що, оскільки референдум був проведений тільки в 2014 році і це повинен був бути референдум раз в покоління за відділення Шотландії від іншої частини Великобританії, такий референдум є незаконним. Отже, на даний момент між ними існує свого роду суперечка з приводу того, що станеться. Я підозрюю, що в якийсь момент в майбутньому тиск для проведення ще одного референдуму буде наростати. Але, тим не менш, це буде досить шахрайський процес, тому що тільки уряд в Вестмінстері має законне право санкціонувати такий референдум.
- ПОПОВА: Дмитро, ви можете додати щось до цієї думки? До речі, якщо це відбудеться, які будуть відносини з Європейським Союзом тоді?
- ТУПЧІЄНКО: Річ у тім, що той референдум, про який зараз говориться "once in a lifetime", який відбувся, якщо мені пам'ять не зраджує, у вересні 2014 року. Там була так звана секція 30, яка говорить про те, що можливо деякі рішення шотландського парламенту у відповідності до Scotland Act 1998 року про devolving power, їх не вважати законними. І секція 29, яка передує секції 30, цього механізму статутного, який власне і встановлює певну юридичну незалежність шотландського парламенту, він діє можливість, певної девіації шотландського парламенту, як інституції, від тих дій і тої юридичної залежності, які Шотландія має від Великобританії. Так що, я б тут не дуже погоджувався з Джеймсом в тому плані, що це один раз на покоління. Є юридичні механізми, як вийти із цієї пастки.
- КУЛИКОВ: Я гадаю, що ми маємо брати до уваги також істотно змінилися умови в яких живе зараз Сполучене Королівство. І самий факт виходу Британії з Європейського Союзу уже ставить під питання оцю тезу про одне покоління. Можливо впродовж одного покоління, якщо істотно не змінюються умови. А тут люди, які до речі переважно проголосували за те, щоб залишатися в складі Євросоюзу опиняються не в складі Євросоюзу. І колись Тарас Шевченко, нинішній заступник Міністра культури, сказав мені: "Андрію, в Україні достатньо кваліфікованих адвокатів, щоб довести і ту і ту точку зору". Так от у Британії їх не менше. Крім того, беремо до уваги, що Шотландія представлена у Вестмінстері, на який посилався Джеймс, і цілком можливо, що збільшиться представництво тих депутатів британського парламенту, які представлятимуть інтереси незалежників у Шотландії. Так що, я думаю, що насправді Шотландія іде курсом на незалежність.
- ПОПОВА: А також загострення були нещодавно, декілька тижнів тому, у Північній Ірландії. А що там відбувається і які там можливі перспективи? Тому що я так зрозуміла, з того, що я вивчала, що там вони митно залишилися в складі нібито Європейського Союзу і з'явилися кордони між Великобританією і Північної Ірландією, я маю на увазі, немає сухопутного кордону, але митні правила з'явилися між цими двома юридичними частинами одної країни, скажімо так.
- РОДЖЕР: Що ж, в Північній Ірландії доволі часто буває напруженість, яка потім поступово спадає. Такі випадки були протягом всієї історії, навіть в 19 столітті. Але було багато проблем як їх називали в Північній Ірландії з 1970-х по 1990-і роки, коли мирну угоду було підписано між різними конфліктуючими сторонами. Сьогодні деякі скажуть, що це посилилося через рішення Сполученого Королівства вийти з Європейського Союзу і, як наслідок, переговорів між Сполученим Королівством та Європейським Союзом щодо угоди про вихід. Одне з ключових питань цього документу став кордон між Ірландською Республікою на півдні і Північною Ірландією (Сполучене Королівство) на півночі. Але я думаю, це не має ніякого відношення до проблеми Шотландії. Це окрема тема, де є значна меншість, яка хотіла б відокремитися від Сполученого Королівства. Судячи з даних опитувань громадської думки, більшість жителів Шотландії і Північної Ірландії хочуть залишитися в Сполученому Королівстві. Але, звичайно, ці значні меншини іноді можуть викликати протести. Протести в Шотландії була набагато мирними, там не повідомлялося про насильство, яке ми бачили в минулому в Північній Ірландії. І я не бачу доказів того, що це спалахне в Шотландії коли-небудь в найближчі місяці або роки.
- ПОПОВА: Дмитро, а ваша думка?
- ТУПЧІЄНКО: Джеймс абсолютно правильно сказав. Ті мирні умови, які виникли в 1998 році після підписання угоди "Великої п'ятниці" 10 квітня 1998 року, вони нівелювалися багато в чому якби був підписаний жорсткий Brexit. Жорсткого Brexit, як такого, не відбулося. І натомість був підписаний окремий протокол по Північній Ірландії, який і передбачав, що митний кордон буде знаходитися в морі між власне Північною Ірландією і тою іншою частиною Великобританії, яка залишається на великому острові. Однак, не було і немає до сих пір механізмів, як це все буде реалізовуватися. І знову ж таки, за тією самої схемою, що є, існують окремі попередні владні повноваження на місця *нрзб пости реалізовані, побудовані чи буде там знаходитися певна процедурна частина, як це буде відбуватися. Цього немає поки що. І затримується, як через технічні причини, так і через небажання протестантської частини. Тому що уряд північної Ірландії складається з кількох частин: з католицької, протестантської і інших також незалежників. І от саме міністр, який відповідав за митну політику, він є з протестантської частини, яка хотіла і хоче, як казав Джеймс, достатньо велика община, громада, яка хотіла б зберегти статус-кво. І тому вони фактично саботують створення такого митного режиму.
- ПОПОВА: Андрію, ви були взагалі в Белфасті?
- КУЛИКОВ: Я був у Белфасті, був у Дубліні. Я мав змогу порівняти настрої по той і по цей бік кордону.
- ПОПОВА: І що можете сказати?
- КУЛИКОВ: Насправді, коли ти ідеш сучасним європейським містом і бачиш отой мур, який розділяє людей, що належать до різних релігій, переважно визначають за релігійною приналежністю католики і протестанти. І коли є парк, а в ньому є мур, щоби люди з цих двох громад не зустрічалися, між ними не спалахували сутички. І коли все одно, час від часу, через цей мур перекидають пляшку із запалювальною сумішшю або якусь дровиняку, то усвідомлюєш наскільки це небезпечно, наскільки ми мало про це знаємо, наскільки ми не дивимося в коріння того, що відбувається. Щодо шотландського аспекту, тут ми забуваємо про таку дуже цікаву обставину, що упродовж отих самих подій, які називаються troubles, одним із прихильників перебування у Сполученому Королівстві, була шотландська протестантська громада Північної Ірландії. Там є дуже багато нащадків шотландських протестантів, які переселилися, і вони обстоювали перебування у складі Сполученого Королівства, тому що в разі незалежності, приєднання до Ірландської Республіки, боялися втратити зв'язок із Шотландією. Для них було це важливо. Тепер коли постає реальна можливість, що Шотландія буде незалежною, у них може змінитися насправді прихильності, а це кілька десятків-тисяч людей, більше ста тисяч насправді. Це люди, у яких є своя мова, визнана регіонально, ольстерська шкотська мова, і вони можуть відіграти не вирішальну, але дуже важливу роль у розкладі ситуації.
- ПОПОВА: Хотілось би повернутися до першоджерел, першопричин, скажімо так, брекзиту. І мені, до речі наш спільний знайомий з Джеймсом, колись розповідав, що в останній вечір перед тим, як Борис Джонсон прийняв рішення підтримати брекзит, він вечеряв з Євгеном Лебедєвим – це син колишнього Голови резидентури КДБ у Великій Британії, досить відома людина, власник Independent London Evening Standard i London Life. А яку зараз він відіграє роль в британському суспільстві?
- РОДЖЕР: Що ж, я не думаю, що якась конкретна людина зіграла якусь ключову роль в брекзиті. Підготовка до референдуму тривала багато років. Отже, якщо ви повернетеся в 1990-і роки, ви побачите, помітите рішуче зрушення всередині консервативної партії від підтримки подальшої європейської інтеграції, особливо після Маастрихтського договору на початку 1990-х. І це потім розвивалося до кінця 1990-х років. Великобританія, відмовилася приєднатися до Євросоюзу по ряду різних причин. І протягом 2000-х років, коли при владі була лейбористська партія, консервативна партія рухалася все далі і далі в бік підтримки послабленого британського правління в Європейському Союзі, особливо це спостерігалося серед багатьох різних консервативних депутатів. Також вони просували більш відкриту наступальну роль Великобританії у глобальній політиці. Тепер це продовжувало наростати в кінці 2000-х, і це, ймовірно, було викликано рядом рішень, прийнятих Європейським Союзом, особливо під керівництвом канцлера Німеччини Ангели Меркель, що сильно розлютило британський уряд, особливо в зв'язку з різними фінансовими заходами, які були прийняті для подолання фінансової кризи 2007 і 2008 років. І це, звичайно, в подальшому призвело до наростання тиску, яке в свою чергу призвело до того, що більшість консервативних депутатів захотіли покинути Європейський Союз. І ці внутрішні розбіжності всередині консервативної партії і стали публічними. Тоді Девід Кемерон, прем'єр-міністр, вирішив, що прийшов час для референдуму, можливо, таке рішення було обумовлено його оточенням з різних політичних округів. І все це, звичайно ж, призвело до результатів 2016 року. Поряд з цим, не варто забувати і про міграційну кризу 2015 в Сирії на Близькому Сході. Це також створило певне напруження в Великобританії, яке фракції, що підтримують брекзит, залюбки експлуатували. Особливо така ситуація не подобалася в районах північної та східної Англії. І це ще більше роздуло ідею про те, що Британію заполонить безліч мігрантів звідусіль, і вони почнуть приїжджати з інших європейських країн. Звичайно, Великобританія прийняла досить велику кількість мігрантів з Польщі та Литви протягом 2000-х і 2010-х років. Ви знаєте, що це викликало додаткову напругу завдяки тому факту, що економіка деяких з цих країн перебувала в такому поганому стані, в той час як економіка Великобританії залишалася відносно процвітаючою та відкритою. Таким чином, це створило середовище у суспільстві, що дозволило наростити рух в сторону брекзиту. Тому я не думаю, що якась конкретна людина несе відповідальність за брекзит. Це набагато глибший процес або набагато більш глибокий політичний розвиток, пов'язаний з низкою інших політичних проблем в країні. І деякі з них розглядаються і намагаються бути вирішеними нинішнім консервативним урядом, наприклад, так звана програма вирівнювання, щоб гарантувати, що різні політичні регіони в Великобританії знаходяться на одному рівні з економічним. Я маю на увазі в соціальному плані, оскільки багатий південний схід зосереджений навколо Лондона і декількох інших великих міст.
- ПОПОВА: Дмитро, яка була різниця в голосах по брекзиту? Мені здається, що там було декілька відсотків?
- ТУПЧІЄНКО: Там близько 4%.
- ПОПОВА: Тобто не треба було впливати на всіх. Треба було вплинути просто на 4%?
- ТУПЧІЄНКО: Це відбувалося заздалегідь. Це спецоперація КДБ, звичайно. Не КДБ, а тих офіцерів КДБ, які потім пройшли службу зовнішньої розвідки. Є чіткі дані, які були у звіті і британському парламенту, коли це все почалося. Це власне "Кембридж аналітика". Є "Кембридж аналітика" – компанія, яка займалася забезпеченням потрібного голосування. І це вплив Стіва Беннона на "Кембридж аналітику", і його співпраця. І власне куратором цього був полковник служби зовнішньої розвідки Олександр Удод, який і переправляв фінансування через Арона Бенкса, один з близьких конфідентів, і основним куратором був Олександр Яковенко, це російський посол в Лондоні. Є чітка дата, коли відбулася основна зустріч, де було все встановлено, це 22 липня 2014 року. Тоді власне відбулася зустріч юристів, які займалися повністю забезпеченням юридичним, як власне просування Дональда Трампа в президенти, так і брекзит. Це одна й та сама була кампанія, яка керувалася із Яснево, юридична фірма, яка займалася власне юридичним забезпеченням, називалася Bracewell & Giuliani. Я думаю, що друга частина назви цієї юридичної фірми, вона говорить сама за себе.
- ПОПОВА: Вибачте, той самий Джуліані? Колишній юрист Трампа?
- ТУПЧІЄНКО: Безумовно. Так, це все частина одної і тієї ж спецоперації служби зовнішньої розвідки Російської Федерації. І керівником безпосереднім польовим офіцером був полковник Олександр Удод, а керував власне із посольства в Лондоні під керівництвом посла Російської Федерації Олександр Яковенко. Це відкриті дані. Що отримав Арон Бенкс? Він отримав близько чи семи, чи восьми, до десятка золотих покладів Якутії, як оплата. Правда, він потім казав, що вони порожні, що немає там жил повних і так далі.
- ПОПОВА: Тобто все-таки він отримав? Тому що Люк Хардінг мені казав, що йому пропонувати, але він не сказав, що він отримав.
- ТУПЧІЄНКО: Я говорив з Люком теж з цього приводу. Аргумент був Бенкса про те, що це порожні жили і він, коли подивився на документи, то сказав, що він потім їх не буде брати. Але куди ділися потім ці документи на право власності ніхто не знає. Тобто, факт є фактом, що йому запропоновано.
- ПОПОВА: Я зрозуміла про спецоперацію брекзит. Ми бачимо до чого це зараз приводить у Шотландії і Північній Ірландії. В мене питання, а яку роль відігравав Євген Лебедєв? І зараз взагалі яку роль він відіграє, враховуючи, що він пішов на підвищення? Став пером.
- ТУПЧІЄНКО: Так, це Палата лордів, він пер. Звичайно, в більшості тих кіл, де я спілкуюсь люди сміються в кулачок "Ха-ха-ха". Але це тенденція, яка говорить про те, що багаті росіяни, які начебто виїхали від тоталітарної держави, емігрували в різні країни. Той же самий Ходорковський, Чичваркін чи інші представники російської еміграції, ліберальної так званої. Насправді вони абсолютно спокійно зустрічаються і співпрацюють із своїми колишніми кураторами. Тому що зрозуміло, що вони не є багатими, як такі, вони лише є тримачами тих "общаків", які їм доручило колишнє КДБ, чи там "золото партії" чи інші фонди. Вони є тримачами. Людина, яка намагалася вибитися з цієї тенденції Ходорковський. Він отримав своїх десять років, шив тапочки і потім його відпустили. Але, тим не менше, цей зв'язок залишається і той же, коли приїздив омбудсмен російський кілька років тому до Лондону, він виступав в інституті. Там був Чичваркін, абсолютно спокійно спілкувався з ним. Мова була така, що повертайтесь в Росію і все буде прекрасно. Дехто повернувся і ї зразу посадили, Чичваркін не повернувся. Тобто, тематика російського впливу, вона постійна, вона існує і вона нікуди не поділася. Росіяни проникають в усі щаблі істеблішменту британського і впливають на британську політику.
Продовження у наступному блозі.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
