На фіно-китайському кордоні без змін?

Друга частина програми "Рада нацбезпеки", в якій обговорили результати саміту НАТО, саміту "Великої сімки" та чого чекати від зустрічі Байдена з Путіним, з екс-головою комітету Верховної Ради України з міжнародних відносин Ганною Гопко та Ігорем Солов'єм – журналістом-міжнародником, екс-кореспондентом "Укрінформу" в Москві.

Повна відео версія програми:



- ПОПОВА: Анна, в мене питання до тебе. Ти їздила в Сполучені Штати нещодавно, робила спільний форум де, я так розумію, американці були досить активно присутні. Скажи, в заявах Байдена дуже часто лунає, що в нас стратегічний ворог все-таки Китай, а з Росією ми будемо пробувати якось домовлятися. Така ж сама ситуація між Європою, Білоруссю і Росією, така приблизно ситуація між Сполученими Штатами, Росією і Китаєм. І при цьому вже є заяви з боку Росії, що "ні, ми не кинемо Китай, умовно кажучи, це буде наш постійний партнер". Але в той же час Сполучені Штати і Європейський Союз якимось чином все-таки пробує відвернути Росію від Китаю хоч якось. Чи не буде це, якщо Росія дасть якісь натяки... А вони ж п'ять годин Байден з Путіним розмовляли, п'ять годин за закритими дверима. І вони не вийшли на спільні заяви, на спільну прес-конференцію. Відповідно, ми не будемо знати про що вони говорили. Але чи не буде все-таки складова важливості Росії з точки зору протидії Китаю важливіше ніж потреби України?

- ГОПКО: Я думаю, що ні, не буде. Тому що для Америки насправді на Європейському континенті потрібна історія успіху. І саме Україна, як демократія в дії це і є можливість зменшити диктаторський простір Росія-Білорусь, спроби підірвати стабільність в Чехії, в Болгарії, навіть в країнах ЄС і НАТО. Не просто вже там політична ситуація нестабільна в Грузії, яку ми бачили останніми місяцями чи там якось впливати на Молдову і так далі. Ні, тому я думаю, що американці зробили для себе певні висновки від спроби тої колишньої "червона кнопка" і перезавантаження і так далі. Я дуже на це сподіваюся. І я думаю, що насправді було б логічно американцям донести Путіну, що Китай насправді є загрозою і для Росії. Те, що зараз відбувається на деяких територіях Російської Федерації і навіть демонструє Байкал, малюють ситуацію, коли водопровід Байкал, як исконно китайське озеро, Китай хоче будувати водопровід і так далі, різні такі вже ходять версії. Тому, мені здається, що якщо би Путін стратегічно підходив до майбутнього Росії, а не до свого правління, яке він хоче увіковічнити там змінами до Конституції, він би зрозумів, що йому набагато вигідніше забиратися з України тільки для того, щоб разом з американцями вибудувати противагу з Китаєм. Але мені задіється в нього недалекоглядність, чи, скажімо, його захланність, чи цинічність.

- ПОПОВА: Чи вже домовленість є якась дуже вигідна з Китаєм?

- ГОПКО: Але він не розуміє насправді, що в поєдинку з Китаєм... Наскільки подивіться Росія танками, так як в Україні чи від Придністров'я, потім Грузія, Україна, їхнє військове вторгнення потім підриває їхню економічну. Китай, проект, наприклад, "17 + 1", як вони заходять, Африка, інвестиції, потім з'являється військова база і так далі. І вони поглинають ринки, корумпують чиновників. Подивимося тільки на приклад тої ж Чехії.

- ПОПОВА: Ти думаєш вони в Африці це зробили, а в Росії ще не зробили?

- ГОПКО: Ні, вони поступово. І в нас, зокрема, на конференції був представник, який розказував, як Китай здійснює в Африці свою експансію, як вони підтримують там місцеве самоврядування, як заходять з будівництвами величезними проектами стратегічними. Тобто так буде, що потім вони будуть мати вплив на стратегічні об'єкти економіки різних держав від яких будуть залежати, тобто вони в своїх руках будуть керувати рішеннями через економіку політичними різних держав. Росії не розуміє, я думаю, що Путін до кінця розуміє, але оцей випендрьож чи бажання геополітичним розводняком займатися, для нього чи показуха чи утримання влади, для нього це важливіше.

- ПОПОВА: Він просто про це не говорить своїм людям – росіянам.

- ГОПКО: Тому, мені здається, що не може бути такого чи там обміну, чи розміну, чи якихось речей. Тому що, що Китай, що Росія своїм авторитаризмом і так далі, вони однаково небезпечні. Просто в них різні технології, різні гібридні методи для західних демократій. І тут висновки треба зрозуміти, ми ж бачимо загравання навіть Європейського Союзу з Китаєм, хоча багаточленні в ЄС, та ж Литва вийшла з ініціативи "17 + 1", і Польща так само висловила свої негативні думки.

- ПОПОВА: Ігор, а ти ж працював в Москві. Я пам'ятаю, ще в 2008-2009 році ті люди, які свого часу працювали на Міністра інформації Путіна пана Лесина, який потім загинув у Вашингтоні. Дивно загинув. Ці люди вже після того, як вони закінчили проект по медіа, передавши Ковальчукам "Національну медіа групу" (називається ця організація зараз), вони поїхали до Китаю типу переймати досвід. Тобто ще з 2008 року ті люди, які займалися експансією медійною і поступового захоплювали телевізійний ринок Росії для Путіна, вони вже тоді поїхали переймати досвід. То про що ми говоримо? У них Міністр оборони наполовину китаєць в принципі. Як на твій погляд, Путін не розуміє чи він все чудово розуміє і насправді Китай вже давно працює в Росії на рівні вищої ланки влади?

- СОЛОВЕЙ: Ганна правильно сказала одну фразу, якщо Путін думав би про майбутнє країни, а не про власне знаходження при владі, то він би то-то і то-то. Правда в тому полягає, що майбутнє Росії сам Путін пов'язує з своєю фізичною присутністю на посаді, тому для нього, для його оточення – це перлина, знаходження при владі, а не міфічне майбутнє чи там європейське чи євроатлантичне. Це перше. По-друге, щодо Росії та Китаю, нинішнє оточення Путіна, нинішня його команда дивляться на Китай і мріють про такі ж умови, вихідні умови, як в цій країні. Стосується особливо можливості побудувати цю віртуальну інформаційну стіну від зовнішніх впливів. І ми бачимо як росіяни фактичного поступово реалізують цю концепцію уже в себе на практиці. Вони також намагаються відсторонитися від зовнішньо-інформаційного впливу через оголошення зміни з іноземними агентами, закриття певних ресурсів, обмеження трафіку на глобальні соціальні мережі. Поки що не дійшло до створення якоїсь там альтернативи, свого власного суверенного інтернету. Але робота над цим триває. Тому питання знову ж таки часу і питання грошей. І третій момент, Сполучені Штати Америки дійсно залишили Китай своїм головним конкурентом і вони в цьому протистоянні намагаються розширити коло своїх союзників у цьому протистоянні. І в першу чергу вони дивляться на Європейський Союз, який також, як сказала Ганна, неоднорідний, є дійсно країни, які виходять з проектів Китаю. Але в більшості Європейський Союз, особливо західні країни, стара Європа не хоче брати активної участі у цьому протистоянні Сполучених Штатів з Китаєм. Тобто, все-таки в певних моментах добро перемагає.

- ПОПОВА: Це нагадує анекдот. Син у татка питає, що таке політика, а тато каже, що не цікавиться політикою. І в цей час їх в концтабір везуть. Вже є заяви про те, що вірус все-таки був з Уханської лабораторії і західні країни можуть не цікавитися взагалі як чинити опір Китаю, тільки новий вірус до них з десятка лабораторій з Китаю прийде і просто покладе їх економіку на півтора роки.

- СОЛОВЕЙ: Тому для того, щоб відбудувати цю коаліцію в протидії, я не кажу в боротьбі, протидії Китаю. Я бачу, що відбувається така ідеологічна прив'язка Китаю з Росією, а для європейців показати небезпеку від Росії простіше ніж Китаю. Тому відбувається така ідеологічна прив'язка Китаю і Росії для того, щоб сформувати коло союзників у протидію китайських агресивних методів.

- ПОПОВА: Моє питання було про те, що я не вважаю, що зараз можна виділяти взагалі вже Росію від Китаю. Вже вищі ланки влади в Росії вони є під впливом Китаю, відвертим впливом Китаю. Ти вважаєш це так чи ще ні?

- СОЛОВЕЙ: Дивіться, дивлячись, що вважати впливом. Чи є китайські інвестиції? Так є. Чи є загравання з китайським керівництвом з боку росіян? Є. Але не можна недооцінювати ні росіян, ні китайців. Це авторитарні з одного боку, в одній країні – лідери, а з другого боку – це структура, але все одно авторитарний стиль управління. І авторитарні країни дуже важко діляться з кимось своїм суверенітетом чи повноваженнями, чи якимось впливом. Тому з боку росіян, з боку Москви дійсно видно бажання узгоджувати свої дії з Китаєм на протидію зі Штатами, Євросоюзом і так далі. Але у Китаю своя гра. І Китай в цьому положенні дивиться на ці всі зусилля росіян трішки зверхньо і вони грають свою гру. Коли треба вони використовують росіян, але в основному в них гра своя. Тому в чому різниця між підходом росіян і китайців? Китайський експансіонізм – це здебільшого економічний, а в росіян нема що запропонувати світу, окрім своєї можливості не ускладнювати ситуацію.

- ПОПОВА: Кібератаки і "Новачка"?

- СОЛОВЕЙ: Кібератаки лише один елемент. Росіяни в цьому випадку на глобальній арені виступають як такий смутьян...

- ПОПОВА: Рекетир навіть, який каже: "Ми вам зробимо це, якщо ви будете до нас чіплятися".

- СОЛОВЕЙ: Вони піднімають ставки. Останнє, що ми бачили це війська росіян біля кордону України, одночасно масові навчання по всій території Російської Федерації, ракетні стрільби, ці підводні човни, які демонстративно спливають в Арктиці під товщею льоду, оці масові порушення повітряного кордону країн членів НАТО. Це все було зроблено для того, що "помітьте нас, запросіть Путіна на зустріч, ми тоді можемо домовлятися так, щоби не робити комусь зле". Путін торгує миром. В нього інших товарів немає. Китай – в нього є економічна потуга. Тому в якомусь глобальному лідерстві Китай і Росія в різних категоріях.

- ГОПКО: Я б тут єдине що сказала, що Путін не торгує миром, він торгує нестабільністю, яку він створює в обмін на обіцянки миру. Тому що миру чи відновлення територіальної цілісності ні в Молдові (подивіться вже 30 років там Придністров'я), ні в Грузії.

- ПОПОВА: Навіть Макрон каже, що в Африці Путін щось не те робить.

- ГОПКО: Він торгує імітацією уявного якогось. Насправді він створює там точки нестабільності, нові провокації і так далі.

- ПОПОВА: Ми розуміємо ці точки нестабільності були саме для того, щоб ці країни залишити буферною зоною, щоб вони там не могли вступати в НАТО.

- ГОПКО: Що стосується останнього стягування військ, то це був такий КГБшно-ФСБшний трюк, щоб виторгувати собі розмову з Байденом, не просто розмову телефонну, а зустріч. Тому він пішов в ва-банк і влаштував це все.

Повна відео версія: https://youtu.be/Xz_YCO38mOs

Першу частину дивіться за посиланням:

https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/60cad6e8213fc/

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.