Ходжес: "Після звільнення Криму всередині росіі відбудуться значні зміни"

Друга частина програми "Хроніки війни", у якій Тетяна Попова записала інтерв'ю з генералом-лейтенантом, екс-командуючим армії США у Європі – Беном Ходжесом.

Першу частину дивіться за посиланням:

https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/63eca2ad771da/

Повну версію дивіться тут:



- ПОПОВА: Чи дасть нарешті уряд США дозвіл Україні використовувати HIMARS на території Російської Федерації чи Білорусі? Наприклад, для знищення С-300, які постійно обстрілюють Харків?

- ХОДЖЕС: Мабуть, ні. Я цього не знаю. Я думаю, що США або Адміністрація були стурбовані тим, що може призвести до ескалації. Згідно з міжнародним правом, будь-яка країна має право захищати себе. Мене вражає, що Україна досі чинила опір нанесенню ударів HIMARS по російських системах на території Росії. Це складне політичне питання, тому що підтримка всіх країн також важлива. І хоча я хотів би бачити Україну здатною завдавати ударів по російських цілях на території Росії. Це означає, що група підтримки, контактна група в Рамштайні, якщо країни перестануть підтримувати в цей момент, я думаю, що це було б прикро. Але Україна має певні власні можливості. Наприклад, вона використовувала безпілотники, щоб атакувати аеродроми на території Росії. Також цікаво, що Україна не зробила нічого проти об'єктів Білорусі. Чому це так? Я думаю, що це також визнання Україною необхідності проявляти стриманість, щоб не дати Білорусі приводу або провокації вступити в боротьбу в Америці. Так що всі ми повинні зважувати ці розрахунки.

- ПОПОВА: Якщо Росія завдасть масованого ракетного удару в першу річницю повномасштабної війни Росії проти України, якою, на вашу думку, має бути адекватна відповідь з боку України?

- ХОДЖЕС: Я думаю, що Україна продовжуватиме робити те, що вона робила, а саме: бути дуже дисциплінованою, дуже розумною, дуже креативною в тому, коли і де вона завдасть удару по Росії. Я не маю особливих порад щодо того, як Генеральний штаб має діяти 24 лютого абощо. Я думаю, що те, що вони зроблять, буде краще, ніж будь-що, що я міг би придумати. Але вони не будуть витрачати критично важливі боєприпаси просто заради символізму.

- ПОПОВА: Ви згадали про Лукашенка, тож я хочу запитати, як би ви порадили українському керівництву поводитися з Лукашенком і Білоруссю? Рік тому вони вже були використані як плацдарм для нападу на Україну, а зараз вони використовуються як полігон для тренувань російських військових. Що ми повинні з цим робити?

- ХОДЖЕС: Я б сказав, що якщо це все, на що здатна Росія в Білорусі, то це добре. Я думаю, що Лукашенко дійсно не хоче втягувати своїх солдатів у цей конфлікт. У нього є лише, я думаю, можливо, десять батальйонних тактичних груп. Думаю, він знає, що вони будуть знищені за кілька днів, якщо вступлять у бій, тому що вони ще менш якісні, ніж російські формування. Я не думаю, що солдати Білорусі дійсно хочуть воювати проти України і навпаки. Я не думаю, що народ Білорусі дійсно зацікавлений у конфлікті з народом України. Тож якщо Росія тренується там, у Білорусі, і все, і, можливо, отримує якісь боєприпаси з Білорусі, то я думаю, що це не така вже й страшна річ, якщо Білорусь не буде більш активною у підтримці Росії.

- ПОПОВА: Чому, на вашу думку, російська армія протягом останніх місяців зосередилася на масованих ударах по цивільній інфраструктурі, а не по військових об'єктах, що, по суті, є терористичною діяльністю?

- ХОДЖЕС: Це терористична діяльність, і всі вони є воєнними злочинами, а список воєнних злочинів реєструється і контролюється МКС (Міжнародним кримінальним судом). Колись за це доведеться відповідати, а поки що вони марно витрачають тисячі дорогих ракет, безпілотників і реактивних снарядів проти цілей, які не дають їм жодної стратегічної переваги. Це стратегічне бомбардування, яке не зашкодило і не зменшило волю українського народу. Я думаю, що вона навіть зробила її сильнішою. У якийсь момент Генеральний штаб мав би замислитися, чому ми запускаємо багатомільйонні ракети проти електростанції, яка буде відбудована за кілька днів, або проти цивільних об'єктів. Отже, цілі, які вони провалюють в кожному аспекті цієї стратегічної бомбардувальної кампанії, не відповідають дійсності. Я думаю, що чим більше вони це роблять, тим більше це викликає у Заходу бажання перемогти їх. Це ніяк не допоможе Росії, ось що я хочу сказати.

- ПОПОВА: Чи можуть США та ЄС дійсно запобігти використанню зброї масового знищення, якщо Путін застосує її в Україні? І якою має бути реакція Заходу у випадку її застосування? Чи можемо ми розраховувати на якийсь захист, на кшталт "ядерної парасольки" чи чогось подібного?

- ХОДЖЕС: Я думаю, що мій президент вже попередив Росію, що будуть катастрофічні наслідки, якщо Росія застосує ядерну зброю. Я думаю, він дав це дуже чітко зрозуміти, як офіційно публічно, так і по різних каналах. Це було доведено до відома Кремля: не робіть цього. І я думаю, що Кремль в це вірить. Я також не вірю, що Генеральний штаб хоче застосувати ядерну зброю, бо знає, що це не має жодної переваги. Це нічого не змінило б на полі бою. Це не дасть їм жодної переваги над Україною. Вони можуть вбити більше невинних людей, вони можуть зруйнувати більше міст, але це не змінить поле бою на їхню користь. Тож навіщо їм робити те, що не дасть їм жодної переваги і за що вони зазнають катастрофічних наслідків? У Холодній війні Радянський Союз мав тактичну ядерну зброю. Отже, тактична ядерна зброя – це щось набагато менше, ніж те, що було використано проти Хіросіми чи Нагасакі, але вона була б використана, щоб створити прогалину в обороні НАТО. І тоді з'явилися б мобільні сили, належним чином підготовлені і оснащені для роботи в зараженому середовищі, чи то хімічною зброєю, чи то ядерною зброєю, якої більше не існує. Немає жодного великого мобільного формування, яке було б підготовлене і оснащене для того, щоб мати змогу використати таку прогалину. І я не думаю, що є місце, де Росія могла б застосувати ядерну зброю, яка б змінила цю ситуацію. Тому це не практично. І звичайно, вони не збираються використовувати стратегічну ядерну зброю, яка в першу чергу спрямована проти Сполучених Штатів, через те, чим це може обернутись для Росії. А також, я думаю, що президент Сі дав зрозуміти Кремлю: "Не робіть цього". Ніхто в світі, навіть країни, які не симпатизують Україні, за винятком, можливо, Ірану, ніхто не хоче, щоб Росія використовувала ядерну зброю. І я не думаю, що Путін схильний до самогубства. Він жорстокий. Його не хвилює людське життя, окрім власного. Тому я не думаю, що він схильний до самогубства. І я думаю, що люди навколо нього також думали про життя після нього, і якщо вони захочуть повернутися до чогось, що виглядає як нормальне, вони не дадуть йому цього зробити. Тому я дуже сумніваюся. Я сприймаю її серйозно, цю погрозу, але я думаю, що вкрай малоймовірно, що вони насправді це зроблять.

- ПОПОВА: Ви кілька разів згадували, що війна закінчиться у 2023 році. Як, на вашу думку, вона завершиться?

- ХОДЖЕС: Коли я кажу про це, я завжди кажу, що якщо Захід зробить все, що ми обіцяли, і якщо ми надамо цю високоточну зброю великої дальності, то я думаю, що Крим може бути звільнений вже влітку. Тоді, я думаю, Крим може бути звільнений до кінця літа, а все інше відбудеться після цього. Крим – це вирішальна територія. Ви звільняєте Крим, спочатку ізолювавши його, розірвавши ті дві дороги, які з'єднують його з Росією. Один – через Керченський міст, інший – так званий сухопутний міст, який веде з Ростова через Маріуполь, Мелітополь до Криму. Ви перекриваєте всі мости, ви унеможливлюєте для Росії переміщення будь-чого в Крим і з Криму. А потім за допомогою далекобійної зброї ви гарантуєте, що вони ніколи не зможуть використати Севастополь, Саки, Джанкой, інші місця, де є російські об'єкти в Криму. Насправді це дуже вразливо, якщо ви використовуєте далекобійну зброю. І я думаю, що, зробивши його непридатним для використання, ви почнете звільнення. Зрештою, українські сухопутні війська, звичайно, повинні будуть увійти на півострів, але тільки після того, як далекобійне озброєння зробить його непридатним для російських військ.

- ПОПОВА: Що буде в Росії після звільнення Криму?

- ХОДЖЕС: Я думаю, що ми побачимо великі зміни. Звичайно, я не можу передбачити, як і що станеться з Путіним або його режимом, але якщо Крим буде звільнений, то я сумніваюся, що він буде при владі до кінця цього року. Я думаю, що чеченці, Кадиров, що він вичікує і спостерігає. Він багато говорить, але ви не чуєте багато про те, що чеченських солдатів перебивають у м'ясорубці. Я думаю, що він захищає їх або для того, щоб стати рятівником, або наступником, або для того, щоб вони відкололися. Я думаю, що між Пригожиним і Шойгу та Герасимовим, безумовно, є багато тертя. Я читав вчора, можливо, це правда чи ні, але Кремль заявив, що ім'я Пригожина не повинно використовуватися в жодних офіційних російських ЗМІ. Тому я думаю, що це початок ізоляції Пригожина. Я маю на увазі, що якби Путіну довелося вибирати між Шойгу і Пригожиним. Я думаю, що він побачив би, що Пригожин для нього більш небезпечний. Всередині Росії є багато різних сил, які будуть конфліктувати між собою. І я не є експертом з питань Кремля, тому не можу назвати всіх різних персонажів, які там є. Тому я не збираюся прогнозувати, що станеться. Але я думаю, що після звільнення Криму всередині Росії відбудуться значні зміни.

- ПОПОВА: Що було б вигідніше Україні: щоб Росія залишилася єдиною великою державою чи розпалася на кілька окремих держав типу Чечні тощо?

- ХОДЖЕС: Найбезпечніше для України – це повернути всю свою територію, включно з Кримом, і мати хорошу угоду про безпеку спочатку зі США, а потім з іншими сусідами, такими як Польща, наприклад, Румунія. Це перше. І щоб Україна продовжувала модернізувати і розбудовувати свої збройні сили. А також, щоб Україна позбулася корупції, тому що коли ви маєте корупцію всередині України, це робить її вразливою до російського втручання, і це дає іншим країнам привід не підтримувати Україну. Отже, безпека України на першому місці, але, безумовно, всі ми повинні думати про можливість розпаду Російської Федерації. Я думаю, що це дуже реальна можливість, і ми повинні передбачити, що станеться з ядерною зброєю, що станеться з контролем над енергетичною інфраструктурою. Китайці, очевидно, були б дуже зацікавлені в цьому, а також Індія та Іран, що станеться з усіма грошима? Я маю на увазі, що там багато грошей, які повинні бути в руках уряду, щоб дбати про власний народ, а не в руках кількох олігархів, які зуміли їх десь сховати. Тому я думаю, що всі ми повинні думати про ці наслідки. Буде величезна кількість біженців, буде насильство, помста, потенційний відрив, але я не можу передбачити, як саме це буде виглядати.

- ПОПОВА: Генерале, можливо, є щось, про що я вас не запитала, але про що важливо сказати.

- ХОДЖЕС: Я вийшов у відставку з армії США п'ять років тому, після чого працював у Центрі аналізу європейської політики. Я працював в аналітичному центрі, який завжди зосереджувався на Чорноморському та Балтійському регіонах Центрально-Східної Європи, і мені дуже подобалося працювати з CERA, але після майже п'яти років роботи прийшов час рухатися далі, і минулого літа я приєднався до Human Rights First. Мені подобається Human Rights First, тому що вони займаються програмами про підзвітність, притягаючи людей до відповідальності, притягаючи автократів до відповідальності за їхні злочини. Що ж робить Росія проти України? Це агресивна війна, яка є злочином, а також окремі злочини, такі як депортація, геноцид, знищення або напад на цивільних осіб. Це ті речі, про які в першу чергу дбає правозахисна організація. Мені подобається бути частиною цього, а також протидіяти екстремізму в Європі та Сполучених Штатах, тому що це робить нас вразливими перед екстремістами, і Росія буде цим користуватися. Тому мені подобається бути частиною Human Rights First, тому що як солдат, я провів 40 років, захищаючи права людини, і тепер у мене є шанс, як у відставного солдата, продовжувати це робити.