Спасти (10) Владимир Ткач и Александр Лебедев о будущем России, Украины и российско-украинских отношений

Сегодня в одной украинской газете появилась беседа российского предпринимателя Александра Лебедева и политического аналитика и журналиста Владимира Ткача. Надобно отметить, что А.Е. Лебедев – один из очень немногих людей в России, кто к Украине относится дружелюбно, толерантно, без безумно-ястребиных неадекватных амбиций. Думаю, это будет интересно для посетителей блога.

С разрешения одного из собеседников предлагаю эту беседу моим любезным читателям... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++





РАЗДЕЛЕННЫЕ ОБЩЕЙ ИСТОРИЕЙ

Сегодня мы представляем читателю одного из крупнейших инвесторов в украинскую экономику – российского предпринимателя и политика Александра Лебедева. По рейтингу журнала "Форбс" он – в сотне богатейших людей России. В сферу его бизнес-интересов входят банки, туризм, страховые компании, строительство, авиация, недвижимость и агробизнес. Лебедев – один из крупнейших меценатов современной России. Нам было интересно узнать из первых уст, чем занимается Александр Евгеньевич в Украине, кроме бизнеса, какими он видит современную политическую ситуацию в нашей стране и перспективы российско-украинских отношений.

- Александр Евгеньевич, когда-то Бернард Шоу сказал: "Америка и Англия – две страны, разделенные общим языком". Как вы думаете, насколько это справедливо в отношении России и Украины?

- Думаю, что в нашем случае это применимо не столько к русскому языку, сколько к нашей непростой истории, в которой были и личные драмы, и предмет нашей общей гордости. Сейчас каждый из наших народов вправе смотреть на это по-разному. Тем более что и политики, и СМИ сделали для этого малоблагородного дела более чем достаточно.

Поэтому мне кажется, что Россию и Украину (в первую очередь в информационном пространстве) разделил не только когда-то общий язык, но и наша общая история. Несмотря на все попытки ее извратить и стереть из нашей памяти, она продолжает оставаться нашей. Как гражданин я пытаюсь, насколько это в моих силах, не допустить, чтобы в наших отношениях возникла пропасть; а тем более – залитая кровью народов, которые еще недавно называли себя братскими. Пример Кавказа не только трагичен, но и поучителен.

- Ваш медиахолдинг создается в Москве именно для этой цели или же это чистый бизнес-проект? Есть ли у вас планы распространить свои медиаинтересы и на Украину?

- У меня особое отношение к медиаактивам. Это трудно назвать чистым бизнесом, особенно в условиях современной России. Мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым поддерживаем творческий коллектив "Новой газеты", чтобы у общества оставалось право на иную точку зрения. Она может не совпадать с официальной, не всегда может быть правильной. Но мы очень ценим, чтобы она была профессиональной, честной и искренней.

Поэтому и доверили руководству газеты разрабатывать стратегию нашего медиапроекта. В нем мне бы хотелось видеть и газеты, и журналы, и радиостанции, и интернет-порталы. Что из этого получится – покажет время.

Относительно Украины у меня пока что окончательной точки зрения нет. Структура украинского медиарынка существенно отличается от российской. Здесь другие принципы и правила игры. Я недавно знакомился с очередными материалами о продаже и перепродаже телеканала "Интер". Откровенно говоря, после этого мне значительно меньше хочется ступать в местное информационное болото. Особенно накануне очередного цикла избирательной кампании, когда истина будет первой жертвой политических войн.

Единственное, что может меня заставить проявить активность на украинском информационном рынке, это то, если я увижу, что возникает реальная информационная угроза взаимопониманию народов России и Украины и что от меня как гражданина общество будет требовать хотя бы минимальных гарантий для поддержания свободы ответственного слова.

Для начала хочу попробовать персональный формат. Я использую его и в собственном Живом журнале, и на моем персональном сайте. Высказываю я свою позицию и на страницах "Новой газеты". Может, попробую более активное персональное сотрудничество с украинскими газетами и журналами. Надеюсь, моя позиция заинтересует ведущие украинские интернет-ресурсы. Но в данном качестве я выступаю исключительно как гражданин, а не бизнесмен.

- Общественное мнение и России, и Украины очень беспокоит то обстоятельство, что под влиянием политиков наши народы начинают воспринимать друг друга в образе врага. Как вы считаете, насколько события на Кавказе могут повлиять на этот процесс и не является ли он необратимым?

Это очень тревожный процесс. В России – в силу разных причин – Украина действительно начинает восприниматься, мягко говоря, как недружественное государство. Последняя антироссийская истерия вокруг событий на Кавказе не делает чести ряду украинских политиков. Самое печальное, что мне не хватило бы даже места их всех перечислить.

Я бы разделил два уровня восприятия друг друга. На бытовом уровне простые люди все еще продолжают хвататься, как за соломинку, за родственные связи, которые десятилетиями связывали наши народы, за друзей, за общий язык и культуру. Именно здесь попытка разрыва воспринимается наиболее болезненно.

На другом уровне, с каждой стороны, свое очень циничное дело ведут как горе-патриоты, так и космополитичная бюрократия, каждая из которых свой личный интерес выдает за национальный.

Это хорошо ощутимо как на бытовом, так и на бизнес-уровне. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с тем, как коррупционные схемы вокруг отеля "Украина" над Майданом цинично прикрывались национальным интересом. Это ощутимо и в центре, и на местах. Наши курортные комплексы в Алуште являются постоянным раздражителем уже не центральной, а региональной и местной элит.

Поскольку мы очень быстро научились не уважать друг друга, то сразу же со всех сторон хлынули всяческие "советчики", которые подталкивают наши народы к роковой черте. Большая трагедия кавказских народов в том, что они эту черту перешли. Причем уже не первый раз.

Мало кто задумывается над тем, что война свой первый удар наносит не только по народам, но и по обществу. В первую очередь – по обществу гражданскому, которое и так зарождается с большим трудом. Лозунг "Война все оправдает" попирает и гражданские свободы, и остатки свободы слова. Мы все становимся заложниками черно-белого мира. В нем значительно легче сводить счеты друг с другом.

Вам не оставляют места не только для правды, но и для сомнения. Причем не защитит никакая должность. Стоило одному из высших чинов российского следствия усомниться в законности ареста Сергея Сторчака (замминистра финансов РФ, подробности в Живом журнале А. Лебедева. – В. Т.), как ему тут же эти сомнения развеяли. Теперь он тоже по ту сторону добра и зла. В осажденной цитадели сажают без обсуждения цитат...

Скажите, кто после этого будет проверять, действительно ли украинские военные специалисты находились на стороне Грузии в пятидневной российско-грузинской войне и на кого удобнее всего списать потерю стратегического бомбардировщика ТУ-22?!

Закручивать гайки и манипулировать сознанием (причем с одинаковым упорством) пытается и усилившаяся российская власть, и ослабевшая украинская. Потому что рецепты здесь универсальны.

- Вы считаете, что попытка обвинить Тимошенко в пророссийском дрейфе и предательстве интересов Украины тоже может восприниматься нами как одно из последствий кавказской войны?

Это уже неприкрытый фарс, который просто показывает нам, какой именно хотело бы видеть предстоящую избирательную кампанию нынешнее окружение Президента Украины. Как бывший военный, парламентарий и нынешний бизнесмен я могу сказать только одно. Те аргументы Секретариата Президента, с которыми мне удалось ознакомиться в различных версиях СМИ, наводят на одну очень простую мысль. Судя по всему, Тимошенко стала мешать бизнес-интересам ближайшего окружения президента. Чья позиция в данном случае более государственная – судить не мне. Это оценит украинский народ на выборах.

Но я уверен, что ни интересов России, ни интересов США, ни тем более интересов Евросоюза (да еще в "агентурной" упаковке) там нет и в помине.

Не сомневаюсь, что даже если она развернет "Одесса- Броды" в аверсном направлении, то ее решение не только не устроит политических бизнесменов с Банковой, но и пополнит их шпионский детектив какими-то новыми сенсациями.

Я в последние годы очень много работал с архивными документами над темой "Мемориала", и мне хорошо знакома вся эта аргументация. Так же, как и печальная судьба большинства тех провокаторов и их жертв.

- На президентских выборах 2004 года вы поддерживали нормальные отношения с президентом Кучмой, и в то же время в вашем киевском офисе находился один из штабов оппозиции. Что это – отсутствие принципов или присутствие бизнес-интереса, который должен так или иначе страховать себя?

Называйте это как угодно, но моя гражданская позиция состоит в том, что оппозиция должна иметь право быть услышанной. Тогда у общества меньше шансов безнадежно заболеть.

Кроме того, я хочу напомнить, что именно те оппозиционеры, которые строили свои революционные планы в моем офисе на ул. Владимирской, потом и создавали самые большие проблемы не только для моего бизнеса. Наверное, они так понимали власть и с этой целью за нее так дрались.

С другой стороны, я не стесняюсь признаться, что – в отличие от многих прежних украинских и российских друзей Л. Кучмы (в то время, когда он был президентом и дружить с ним было очень престижно и даже выгодно) – я продолжаю поддерживать с ним нормальные человеческие отношения.

- Вы постепенно уходите с украинского рынка или же вас вынуждают оттуда уйти? Насколько известно, вы продали банк "НРБ-Украина" сбербанку России. Говорят, что, возможно, так же вы поступите со своими курортами в Алуште. В то же время ряд проблем у вашего бизнеса возникло и в России. С чем вы связываете эти инвестиционные риски?

- Я принял для себя достаточно необычное решение. Стараюсь не столько диверсифицировать свой бизнес, как на моем месте поступил бы любой предусмотрительный бизнесмен, а проверяю для себя конкурентный потенциал различных форм бизнеса и пытаюсь сравнить его возможности и преимущества в различных странах.

Для меня как одного из крупнейших акционеров "Аэрофлота", владеющего почти третью акций компании, было интересно посмотреть, каким конкурентным потенциалом могут обладать low cost компании. Одна из них работает в Германии, другая в России. Думаю, вы понимаете, почему сравнение результатов их работы в комментариях не нуждается. Не только потому, что у одной "Голубые крылья", а у другой "Красные".

Приобретая недвижимость в разных странах Европы, я столкнулся с тем, что европейские замки несравнимы по ценам с Рублевскими сараями – в том смысле, что сараи на порядок дороже. Более того, я могу получить от зарубежных государств компенсации, если реконструирую исторические памятники. Это выходит за рамки понимания наших чиновников.

Имея крупнейшую в Украине туристическую инфраструктуру, я фактически ее не оформлял, чтобы избежать тех "околобизнесовых" проблем, которые приносит с собой банальная чиновничья жадность. Поэтому присматриваюсь к крупнейшим немецким туристическим компаниям и уже с их участием и менеджментом планирую прийти на украинский и российский туристические рынки.

Тогда в моем активе будут не только авиаперевозчики, но и собственные сети курортов, которые сейчас обслуживают более 1,5 млн. немецких туристов в Турции и Египте.

Как вы думаете, понравится ли украинским туроператорам и их высокопоставленным политическим "туристам" перспектива получить такого конкурента, у которого цены на услуги в своих отелях и на своих самолетах будут существенно ниже тех, которые сейчас обеспечивает банальное туристическое посредничество?

Теперь вы понимаете, почему нам не дают начать реконструкцию отеля "Украина", а мои сотрудники, которые участвовали в разработке этих программ, формировали собственную клиентскую базу для будущих чартерных авиаперевозок и начали первую в Украине программу страхования финансовых туристических рисков в нашей страховой компании ЕСА, были объявлены мошенниками и на 2 года брошены в киевский СИЗО-13.

У меня еще будет возможность рассказать о том, как выглядит это рейдерство в исполнении бизнес-окружения украинского президента. У меня на руках уникальный документ: письмо Генпрокурору Украины, где на 26 страницах только перечисляются документы, которые были фальсифицированы в ходе фабрикации этого дела. Сейчас все это подтверждается в суде показаниями десятков якобы потерпевших, которые в деталях рассказывают, как их заставляли подписывать "признательные" показания. Из всех многочисленных ветвей украинской власти фактически только Н. И. Карпачева стала на сторону закона.

Хотя я вел переписку на эту тему даже с Генсеком НАТО.

- Вы имеете моральное право предъявлять подобные претензии украинской власти не только потому, что защищали в данном случае меня как своего сотрудника и гражданина России, одного из тех, кто был брошен в СИЗО в Киеве. Но вы имеете такое право и потому, что вы такой же жесткий критик подобных проявлений правового беспредела и в современной России.

Я считаю, что потерпев неудачу в строительстве общего экономического, культурного, информационного и других пространств на территории бывшего Союза, мы с лихвой все это компенсировали, создав общее неправовое и неправосудное пространство.

Это самая большая угроза нашим государственным и общественным институтам. Потому что без построенного на законе гражданского общества у нас все формы демократии будут с метастазами тоталитаризма. Суверенную форму демократии Сторчак будет изучать вместе с написанием лекций по экономике в московском СИЗО. "Оранжевую" версию демократии, уже в Киевском СИЗО, вы описывали во всех красках в своих статьях и пародиях и на русском, и на украинском языках. А в это время Тимошенко, очевидно, в свободное от премьерской работы время будет стучать на ул. Грушевского свои "письма-шифровки" в Кремль, а Секретариат Президента – носить эти паленые копии на президентский стол. Давид Жвания, побывавший в кумовьях у президента, превращен ныне почти в уголовника. Он будет где-то бегать в поисках то ли очередного Рыбкина, то ли паспорта, то ли справки из "токсикологического диспансера", потому что в других диспансерах все палаты N6 уже будут заняты.

Цвет и запах новой версии грузинской "розовой" демократии, изрядно побитой "Градом", прокомментировали до и без меня, и у меня не хватает слов, чтобы к этому что-то добавить.

Мы просто не отдаем себе отчета, что эти колокола бесправия могут звонить по каждому из нас.

В последние десятилетия на Западе был сформулирован закон, который гласит, что демократии между собой не воюют. Последние события на постсоветском пространстве показали: или с демократиями у нас что-то не так, или "закон Дойла" нуждается в геополитической корректировке. Мне очень не хочется, чтобы его проверяли на Украине и России.

- Перед выборами 2004 года в Киеве работал пресловутый "Русский дом". Сейчас Секретариат Президента Украины ищет новый формат "российского вмешательства" в украинскую политическую жизнь. Уже в виде спецсеминаров, проводимых некоторыми украинскими и российскими учеными и СМИ якобы с подачи... спецслужб Российской Федерации. Не пытаются ли туда записать вас и ваших коллег?

- В Украине я никогда не строил ни "Русских домов", ни "потемкинских деревень". Я построил лучший в Украине курорт, вложив в него десятки миллионов долларов, создав в Алуште тысячи новых рабочих мест. Соорудил уникальный Храм-маяк, на который израсходовал более 5 млн. долларов. Реконструкция чеховского театра в Ялте обошлась мне более чем в 10 млн. евро. Последние взносы – это мое понимание благотворительности и поддержка культурных связей наших народов. В сентябре завершим ремонт Дома-музея А. П. Чехова, приедем в театр с Кевином Спейси и Джоном Малковичем. Это для тех, кто еще способен самостоятельно и не по-цветному мыслить. Что я еще могу сделать? Меня не надо хвалить. Хотя бы не мешайте. С большим интересом вместе с Михаилом Горбачевым и Леонидом Кучмой поддержал группу очень авторитетных российских и украинских ученых: Р. Гринберга, Д. Фурмана, М. Поповича, Я. Грицяка, которые приступили к подготовке и изданию "Библиотеки украинской мысли". Она уже выходит в переводе на русский язык.

Антологию мы начали с избранных произведений одного из лучших украинских историков в эмиграции Ивана Лысяка-Рудницкого. Над текстами работали блестящие переводчики – москвичи супруги Задорожнюк. Предисловие написал львовский историк Ярослав Грицяк.

Следующим будет том избранных статей и писем Симона Петлюры в переводе преподавателя украинского языка МГИМО Г. Лисной и с предисловием одного из самых уважаемых украинских ученых Мирослава Поповича.

Идет работа над двумя томами Михаила Драгоманова, новыми переводами Михаила Грушевского и практически неизвестного в России Вячеслава Липинского.

Большую работу в этом направлении проводит Виктор Мироненко, который возглавляет недавно созданный Центр украинских исследований при Институте Европы РАН. По моему мнению, именно такие серьезные и профессиональные шаги должны восстанавливать взаимопонимание народов России и Украины, а не провокационные заявления с обеих сторон, которые только увеличивают стену, искусственно выстраиваемую между нашими странами. Мне кажется, что вопрос о создании Института России в Киеве и Института Украины в Москве должен быть темой предметного разговора и государственных деятелей наших стран, и делом чести по-настоящему серьезных ученых.

Эксперименты над исторической памятью, которые осуществляют непрофессионалы, а порой и откровенные провокаторы, могут очень дорого обойтись нашим народам.

Владимир ТКАЧ

газета "2000", 5 сентября 2008. N36

фото тут:

http://www.2000.net.ua/b/59268

http://www.2000.net.ua/b/59268?p=1

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.