Будущее где-то рядом. РуСЬкие страны: цивилизационные альтернативы

Русские страны: цивилизационные альтернативы.

Радио ФИНАМ-FM

слушать можно ТУТ

(К сожалению, в расшифровке есть неточности.)

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа "Будущее где-то рядом" и ее ведущий Александр Неклесса. И тема нашей сегодняшней передачи: "Русские страны: цивилизационные альтернативы". В студии гости: Андрей Окара, политолог, директор Центра восточно-европейских исследований. Добрый вечер, Андрей Николаевич.

ОКАРА: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: И Мирон Боргулев, аналитик, консультант Общества с ограниченной ответственностью "Поволжский венчурный центр". Добрый вечер, Мирон Валерьевич!

БОРГУЛЕВ: Здравствуйте!





НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять участие также и вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задать вопрос, высказать реплику, либо краткое, по возможности, суждение. Или для тех, кто нас слушает далеко за пределами Москвы, может быть, покажется удобнее связаться с нами, задать тот же вопрос, реплику или суждение высказать по Интернету. Адрес Интернета Финам FM: finam – пять букв, потом точка fm. Итак, мы переходим к нашему разговору. "Русские страны: цивилизационные альтернативы". Тема эта выбрана вами, господа, нашими радиослушателями. Она заняла в рейтинге тем первое место. И надо сказать, количество вопросов, пришедших до передачи, подтверждает то, что актуальная весьма она вроде бы для радиослушателей. А, суммируя ряд вопросов с разной степенью интенсивности, я бы сказал, что их представляет вопрос, заданный Максом: "Русские страны. Что вы понимаете под этой фразой?" Ну, и перед тем, как начать передачу, я просто задал этот же вопрос поисковой системе Yahoo. И ответ был – триста восемьдесят четыре позиции менее чем за секунду по словосочетанию "русские страны". Словосочетание "русские страны" удивляет многих. Это достаточно непривычное словосочетание. Но, оказывается, определенный разговор идет с использованием этого термина. И я насчитал примерно три слоя того, что подразумевается под этим определением. Во-первых, под русскими странами поднимаются постсоветские страны, страны СНГ, диаспоры. Второй слой – "русские" как прилагательное, примерно как римские страны, вот имперское понятие. Часто поднимается вопрос о том, что слово "русский", как национальность, является прилагательным, в то время масса других национальностей является существительными. Это не случайно; это некоторое наше великодержавное наследие: русский татарин, русский башкир. Вообще слово "русский" не носило в Российской Империи этнического содержания. То, что мы сейчас называем русским, называлось великоросс, малоросс, белоросс. Все это объединялось понятием "русский", включая русских татар, русских башкир и так далее. Но есть еще и третье понимание русских стран, гораздо более редкое – это альтернативные субъекты восточно-европейской истории, начиная от княжеств. Вот примерно тот ареал – субъектный ареал, множественный ареал, – который в наше время приобретает актуальность не только исторического исследования, но актуальность политического исследования возможных трендов цивилизационных в современном мире, когда глобализация поднимает на поверхность, ну, вот то, что в Европе является Европой регионов, Европой муниципалитетов, различные альтернативные версии русского мира в гораздо более широком смысле, чем это понималось, скажем, лет десять-пятнадцать назад. Вот я хотел бы обратиться к нашим гостям с вопросом. Если действительно Россия, Белоруссия, Украина, Поволжье – это в чем-то различные способы решения проблем взаимодействия Востока и Запада, взаимодействия в рамках глобального мира, то вот чем различаются они с точки зрения политической культуры? Сузим для начала поле. Скажем, чем феномен политической культуры России отличается от политической культуры – не политики актуальной, а политической культуры – украинской и белорусской? Андрей Николаевич, может быть, вы начнете?

ОКАРА: Да. Действительно, при всей видимой близости восточных славян между собой, при нескольких веках того, что теперь называется совместная история, политическая культура, например, российская, украинская и белорусская – это не просто подвиды какой-то единой системы. Это даже не, как в Одессе говорят, две большие разницы. Это три очень большие разницы. Российская и украинская политические культуры обуславливаются, в том числе, то непонимание и тот провал российско-украинских отношений, который есть сейчас, потому что с точки зрения носителя российской политической культуры тот хаос, махновщина и отсутствие сакральной легитимации верховной власти, которая есть в Украине, это просто какой-то мрак. И так существовать нельзя. Но с точки зрения носителя украинской политической культуры нельзя существовать так, как существуем мы в России, то есть, когда верховная власть является абсолютным монополистом. Когда нет оппозиции, когда население, когда разные социальные группы лишаются субъектности, то есть когда они просто перетираются в какие-то бесформенные несубъектные субстанции.

НЕКЛЕССА: Андрей, а, может быть, это связано с историческим путем? Ведь, как известно, пути России московской и Малой Руси, украинской, исторически достаточно различны.

ОКАРА: И Литовская Русь, и та же самая Белоруссия. Еще третий, совершенно другой путь. Конечно, да. Если мы возьмем киевское наследие, историю Киевской Руси и вспомним главный рефрен восточнославянской истории о том, что "велика и обильна земля наша, но порядка в ней нет", то это как будто про современную Украину. Но если мы вспомним историю Московской Руси времен Ивана Грозного, вот там как раз и происходит тот синтез, наверное, славянского, отчасти ордынского...

НЕКЛЕССА: В некоторой части угро-финского еще.

ОКАРА: Угро-финского, может быть, да, но в значительной степени, наверное, ордынского влияния и наследия, которое приводит к тому, что нет того, что в современной политологии называется полиархия. Есть один субъект – это власть, а все остальные должны быть или тварями дрожащими, или просто демонстрировать свою лояльность всячески.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал так, что подданство и гражданство.

ОКАРА: Да.

НЕКЛЕССА: Потому что гражданство возникало в городах, где существовала определенная правовая культура. Собственно, граждане – это горожане. Мы как-то говорили в одной из прошлых передач на эту тему. А то, что послужило основой для образования Украины, Киевской Руси...

ОКАРА: И Беларуси тоже.

НЕКЛЕССА: Ну, и Белоруссии – великое княжество Литовское и Русское, как было уже сказано. Это, в общем-то, ареал магдебургского права, городов с магдебургским правом. И, насколько я помню, наиболее восточным из этих крупных городов являлся Смоленск.

ОКАРА: Да.

БОРГУЛЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: Мирон Валерьевич?

БОРГУЛЕВ: Который входил, в общем-то, всегда в ареал белорусской культуры.

ОКАРА: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Мирон, я вас хотел как раз попросить по поводу Белоруссии сказать. Вы там долгое время пребывали и исследовали существующие прошлые события. Вот по поводу политической культуры и определенных векторов.

БОРГУЛЕВ: Здесь в определенном смысле политическая культура современной Беларуси является для меня весьма загадкой, потому что, в отличие от России, Беларусь не знала золотоордынского ига, она полностью входила в ареал магдебургского права, в отличие от Украины, которая входила в него лишь частично. И в этом плане такая получившаяся там сейчас авторитарная система для меня загадочна, но в то же время там при этом есть гражданственность в определенной, несколько другой, может быть, форме, чем в России. Например, такое простое жизненное замечание, что события, происходящие или нет, очень широко обсуждаются населением, в отличие от российской традиции, где население их просто игнорирует.

НЕКЛЕССА: Это своеобразный авторитаризм, в котором все-таки присутствуют какие-то элементы гражданского общества одновременно и оппозиция, которая...

БОРГУЛЕВ: Они присутствуют вне власти.

НЕКЛЕССА: Вне власти, но они как бы имеют свой легальный участок на государственном пространстве. Я слышал, что последнее время не только наблюдаются проекты движения сближения Беларуси с европейским сообществом, а также сближение с оппозицией. По-моему, на днях было зарегистрировано одно из оппозиционных движений официальных в Беларуси?

БОРГУЛЕВ: Ну, здесь, конечно, вопрос, что считать оппозицией, что из этой оппозиции считать жизнеспособной, потому что, в принципе, такое стремление есть. Я могу сказать по менее важному пласту культуры, что, например, недавно были легализованы все оппозиционные белорусские рок-группы.

НЕКЛЕССА: Мы вернемся к обсуждению ситуации в Беларуси и культурной основы этой ситуации после небольшого перерыва. Сейчас мы уйдем на паузу. Телефон в студии прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней программы: "Русские страны: цивилизационные альтернативы". Гости в студии: Андрей Окара, политолог и Мирон Боргулев, аналитик. Мы обсуждаем проблему, в какой степени Украина и Беларусь – альтернативные пути миростроительства руського мира (я вот скажу, с мягким знаком) в контексте, наверное, восточно-христианской цивилизации, восточно-европейской цивилизации, ну и глобального сообщества.

ОКАРА: Это как раз вы очень правильно сделали акцент на слове руський – с одним "с" и мягким знаком, потому что, допустим, в русском современном литературном языке разница между "русский" (с двумя "с") и "руський" (с одним "с" и мягким знаком), который – второй вариант – относится и к Великороссии, и к Украине, и к Беларуси. Именно такую форму предлагал узаконить и легализовать в языке Дмитрий Сергеевич Лихачев, но как-то по политическим причинам это не было сделано. И поэтому в нашем языке не было этого слова, а очень жаль на самом деле, потому что, допустим, и в украинском и в белорусском языках разница между "российский", как великорусский, и "руський", как общевосточнославянский, есть.

БОРГУЛЕВ: И в этом плане можно привести этому исторический пример, что, например, в работах европейских путешественников времен шестнадцатого века и ранее, или даже семнадцатого века термины "русский" и "московиты" очень отличались. И русскими как раз называли чаще всего именно современных украинцев и белорусов.

НЕКЛЕССА: Насколько я помню, в девятнадцатом веке руський язык был, то что сейчас мы определяем как "украинский язык" (на Украине). А то, что мы называем "русским языком", назывался "великорусской мовою".

ОКАРА: Вспомним, как называлось Княжество Литовское – Великое Княжество Литовское, Жемудийское и Руськое. И вот "Руськое" – это украинское, "Литовское" – это современное белорусское, а "Жемудийское" – это современная Литва.

НЕКЛЕССА: Да, литвины, совершенно верно. Это интересно, что под литовцами понимались те, кого мы во многом сейчас-то определяем как белорусов.

ОКАРА: И вот как раз, когда мы говорим, как сейчас все современные люди, мы знаем, что такое теория брэндинга, что такое лейблы и разные другие такие вот симулякры. Так вот как раз на протяжении последних нескольких сот лет можно отследить, как брэнд Русь и производные от него Москва, Московия, и производные от него, как за них шла борьба. Эту борьбу в каком-то смысле зафиксировал Петр I, когда Русью начала называться в значительной степени именно современная центральная Россия. А, соответственно, украинская и белорусская элиты вынуждены были, чтобы отличаться от Великороссии, искать альтернативные брэнды. И фактически по отношению к современной Украине употреблялись названия и Русь, и Украина примерно в равной степени, так же, как в Беларуси название Литва. И фактически просто произошел раздел этих брэндов и их уже официальное закрепление в двадцатом веке. И именно из-за того, что большинство современных людей не знает вот этой вот истории с этими брэндами, этнонимами, кто как назывался, происходят многие недоразумения, в том числе, многие считают, допустим, что Киевская Русь – это вот только московское достояние. А кто такие украинцы и кто такие белорусы – непонятно.

НЕКЛЕССА: Андрей, Мирон, я выписал несколько цитат из различного рода источников, где уже на протяжении ряда отстоящих от нас веков упоминалось словосочетание "русские страны". Но перед тем как я их зачитаю, давайте примем все-таки хоть один звонок. У нас тут масса, несколько звонков на линии. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, добрый вечер! Приветствую Андрея Окару. Андрей Ларин. Хотел бы вступить в дискуссию.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер!

ОКАРА: Добрый вечер!

БОРГУЛЕВ: Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, очень интересна тема обсуждения русского мира. Поскольку вы всегда трактуете очень широкую концепцию геополитического содержания вот этой тематики, я бы хотел задать вопрос Андрею.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу современных топонимов или, как он выражается, брэндов.

ОКАРА: Этнонимов.

СЛУШАТЕЛЬ: Связанных с цивилизационными изменениями в мире. Вопрос номер один. Достаточно интересна трактовка вот этого русского мира, как некой геополитической целостности, поскольку еще в шестнадцатом веке Сигизмунд Герберштейн отмечал только Московию и Малую и Белую Русь. Это уже очень интересное сравнение, поскольку времена меняются. И насколько новое содержание, насколько актуальна значимость вот этого диалога по поводу обсуждения проблем русской государственности, русской истории в глобальном контексте? Это первый вопрос. И второй вопрос. Насколько я понимаю, в наше время борьбы идей, симуляторов разных исторических концепций, микшируются рамки того, что мы называем этносами, новыми империями, будущими империями. В связи с этим вопрос. Есть ли перспектива у русского мира, как целостности вот этих глобальных, близких по духу славянских этносов?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей.

ОКАРА: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, отвечайте тезке.

ОКАРА: Я думаю, что на данном этапе исторического развития самые актуальные общности, большие общности – это не этнические и не религиозные, а цивилизационные. И в этом смысле, конечно же, современная Россия, Украина, Беларусь, а также Молдова, Грузия, Армения, Греция, Сербия – это составляющие восточно-христианской цивилизации. И, в общем-то, это тот формат, на котором, как мне кажется, мы можем заявлять и предъявлять миру какие-то новые миростроительные идеи, потому что, к сожалению, вот в сознании российской интеллигенции происходит отождествление российского и восточно-христианского, но в том-то и интерес, что восточно-христианская культура или даже восточно-христианские культуры очень разнообразны. И очень много интересного есть, чего нет в России, в других странах. И это как раз надо сейчас использовать, и стараться как можно больше синтезировать и находить ту вот инновационность миростроительства, которую можно найти. Например, в современной Украине, как мы видим, общество намного больше российского адаптируется к внешним вызовам, к хаосу, и имеет технологии выживания в очень нестабильной ситуации. Это очень интересный опыт. В современной Беларуси есть опыт, наверное, такая генетическая память последних пятидесяти-шестидесяти лет, – это то, что называется "психологией партизана". И почему – опять-таки вот то, что мы говорили о режиме Лукашенко – люди не восстают против режима? А потому, что есть определенный консенсус между режимом Лукашенко и белорусским народом, который заключается, наверное, в том, что есть у белорусского народа и у Беларуси очень серьезные внешние вызовы. И вот такая оптимальная, может быть, не эффективная, может быть, уродливая с точки зрения интеллигенции форма правления, форма государственного строительства поможет сохранить Беларусь и поможет выжить. Потому что фактически,

что такое союз России и Беларуси, о котором последние десять лет говорят? Фактически это технология "газ в обмен на слова".

И если не хитрость – мудрость Лукашенко и лукашенковского режима, то Беларусь, наверное, уже замерзла бы и вся белорусская промышленность остановилась бы. Но вот это технология выживания. Этому нам надо учиться. И я думаю, что много интересного, самые интересные идеи, возникают не на национальном уровне, а на уровне цивилизационной общности.

БОРГУЛЕВ: Но при этом у цивилизационной общности есть несколько путей развития. И мне кажется, что сейчас... Ну, вообще у русского мира есть три сценария развития в глобальном пространстве, таких вот базовых: это развиваться как часть западного мира, как один из лидеров антизападного мира и в какой-то промежуточной позиции. И в этом плане три имеющихся центра ведут себя совершенно по-разному, то есть... И, например, несколько лет назад казалось, что Украина четко встала на путь части западного мира, Беларусь – на путь этакого лидера антизападного мира (напоминаю, что она еще и один из лидеров движения неприсоединения), а Россия вот заняла такую колебательную позицию, лавируя между Западом и Востоком. Сейчас сложно сказать, потому что как-то все эти три вектора потихоньку сдвигаются. А, может быть, это только иллюзия.

НЕКЛЕССА: Ну, очень интересно. На меня в свое время произвел впечатление белорусский мега-проект по связи Китая и европейского сообщества, то есть проект, который предполагает на базе высокотехнологичного производства Беларуси, высококвалифицированного населения, хороших трудовых ресурсов создание...

БОРГУЛЕВ: Системы образования.

НЕКЛЕССА: Создание моста. Ну, не просто даже сборочного цеха, хотя во многом действительно так, китайской продукции и реэкспорта в Европу. Да, Андрей Николаевич, скажете что-нибудь?

ОКАРА: Да. Мне в этой связи вспоминается идея, которая ходит в кругах белорусской элиты, белорусских интеллигентов, очень популярная. Она о том, что, если бы был жив Машеров, если бы – как считается, его убили или он погиб при загадочных обстоятельствах, этот руководитель Беларуси, в семидесятые годы – он не погиб, то предполагалось, что он станет...

БОРГУЛЕВ: Генеральным секретарем.

ОКАРА: Нет, премьер-министром, как это тогда называлось, ...

НЕКЛЕССА: Председателем Совета министров Советского Союза.

ОКАРА: Да, что он станет председателем Совета министров Советского Союза. И тогда Советский Союз встанет на китайский путь развития. То есть вот эта белорусско-китайская симпатия, мне кажется, обусловлена в значительной степени тем, что и в Беларуси, и в Китае мы имеем то, что называется корпоративным государством, которое по своей структуре и по своим параметрам принципиально отличается от, допустим, российского и украинского государств-корпораций. Это в значительной степени противоположные феномены. И как раз Лукашенко – это именно самый характерный признак и пример корпоративного государства.

НЕКЛЕССА: Давайте после перерыва продолжим обсуждение восточного вектора русского мира. Но вот сейчас уйдем на этот перерыв для краткого выпуска новостей. А я напомню перед перерывом телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней программы: "Русские страны: цивилизационные альтернативы". Гости в студии: Андрей Окара, политолог; Мирон Боргулев, аналитик. Мы рассуждаем о множественном, полифоничном понимании такого словосочетания, как "русские страны". Достаточно неожиданная постановка вопроса для многих. Ну, и к разговору можете присоединиться вы, господа радиослушатели, если наберете телефон прямого эфира. Телефон нашей студии: 730-73-70. А я начну вот эту новую часть нашей программы, которую мы обозначили как восточный вектор, с цитаты. Это цитата писателя и историка Карамзина из его известного романа "Бедная Лиза". Я позволю себе довольно большую цитату прочитать, но просто язык нравится. Герой стоит на возвышении над Москвой, и вот он пишет: "Стоя на сей горе, видишь на правой стороне почти всю Москву – сию ужасную громаду домов и церквей, которая представляется глазам в образе величественного амфитеатра. Великолепная картина, особенно когда светит на нее солнце, когда вечерние лучи его пылают на бесчисленных золотых куполах, на бесчисленных крестах, к небу возносящихся. Внизу расстилаются тучные, густо-зеленые, цветущие луга, а за ними по желтым пескам течет светлая река, волнуемая легкими веслами рыбачьих лодок или шумящая под рулем грузных стругов, которые – и дальше, внимание, собственно, ради чего я читаю эту цитату – плывут от плодоноснейших стран Российской Империи и наделяют алчную Москву хлебом". Вот это выражение "плодоноснейших стран Российской Империи" позволяет нам лучше понять прилагательный характер национальности русской, которая, в сущности, не национальность, а это действительно и велокоросс, и малоросс, и белоросс, и татарин, и башкир, все они, русский татарин, русский башкир и так далее. И вот действительно тут есть интересные сюжеты, которые входят или прямо впиваются в тело современности или постсовременности, может быть, корректнее будет сказать, в частности, тема евро-ислама, которая развивалась, собственно, очень плодотворно в России. И вот, Мирон, может быть, вы на этот счет?...

БОРГУЛЕВ: Да, в общем-то, термин "русские мусульмане" достаточно известен. Он, собственно, появился еще в девятнадцатом веке, в первой такой программной работе татарской политической философии. Это работа Исмаила Бея Гаспринского, которая так и называлась "Русское мусульманство". Здесь под русскими мусульманами у него понималось именно мусульманское население Российской Империи, прежде всего, тюрко-татарское. Важным отличием в его понимании политики российской по отношению к мусульманам от политики европейских колониальных стран и отличие русского общества от обществ европейских, за исключением, как ни странно, белорусского, в том, что в российском обществе, в общем-то, мусульмане принимались на равных. И мусульманский купец, татарский чувствовал себя среди русских купцов, так же, как татарский лавочник среди русских лавочников в любом городе Поволжья, в общем-то, равным партнером.

ОКАРА: Кузьма Минин – наверное, самый известный татарский лавочник.

БОРГУЛЕВ: Да, пожалуй.

НЕКЛЕССА: Российские ордена имели как православную символику, так и мусульманскую.

БОРГУЛЕВ: Да. И в этом плане, собственно, дальше он развивал в своих работах, – а напомню, что, кроме того, что он был автором и философом, он был активным политическим деятелем и создателем первой в России мусульманской партии и лидером мусульманской фракции в первой Государственной Думе, – он развивал и активную политическую позицию и понимал политическую миссию русских мусульман, как тех людей, через которых уже относительно устоявшиеся в них европейские ценности за триста лет совместного проживания в такой хоть и восточной, но все-таки европейской стране, трансляторы их далее на восток в мусульманское сообщество.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, Мирон, то в России, по сути дела, развилась весьма европеизированная версия мусульманства, то есть тот поиск, который ведется в настоящее время в европейском сообществе и в Европе в целом, то есть поиск такой версии мусульманства, которое было бы совместимо с ценностями сложившейся уже цивилизации, этот путь в достаточной степени был пройден уже в России?

БОРГУЛЕВ: Достаточно, да. И это, в общем-то, активно подтверждает то, что эти идеи активно прорабатывались и современным политическим руководством Татарстана. Можно, в частности, напомнить несколько программных работ бывшего главного советника по политическим вопросам Президента Татарстана Рафаэля Хакимова, где он развивает эту тему, положив ее уже на современные российские реалии. И там тоже, как и Гаспринского, возникает проект "Большого Татарстана", как объединение восточных татар вокруг Казани, входящей в Россию.

ОКАРА: И татар, как второй федеральной нации в России.

БОРГУЛЕВ: Безусловно. И, в общем-то, в каком-то смысле это признавалось и в мире, то есть, в частности, на эту тему Мийтимер Шаймиев выступал на Генеральной Ассамблее ООН.

ОКАРА: После того, как по российским переписям вторым этносом в современной России стали не украинцы, а татары, то действительно путь в этом направлении, после того, как многие украинцы переписались русскими или уехали, наверное, в Америку, Канаду и Израиль.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня вопрос такой. Вот Борис Парамонов, по-моему, высказывал – то ли сам он об этом говорил, то ли ссылался на кого-то – изначально русскому сознанию был присущ такой архетип хранителя царства при Иване Грозном. Потом Петр изменил это на более такой имперский и интернационалистский архетип. Естественно, советское государство вернуло, как бы подняло, реализовало как бы прежний архетип хранителя царства. Вот нынешняя власть... Он продолжается, потому что, в принципе, не создает ничего нового, а продолжает достаточно косный и не очень такой хороший современный миро-архетип. Вопрос такой. При помощи каких, если это вообще это возможно, психотехнологий, я не знаю, и так далее можно вытащить вот этот вот имперский архетип Петра, интернационалистский?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Пожалуйста, Андрей.

ОКАРА: Вообще, имперский архетип всегда интернационалистский, он всегда наднациональный. К сожалению, просто то, что в России часто называется имперским, на самом деле является этно-национальным, поэтому иногда, вот, допустим, на Украине и в Беларуси многие не любят Россию, говорят: "Вот, в Росси снова имперская политика по отношению к нам, вот снова нас не признают и утесняют". На самом деле это никакая не имперская политика, а этно-националистическая политика. Так вот, как раз одна из проблем Российской Империи, еще во времена царствования, скажем, Александра III заключалась в том, что вот это имперский универсализм был подменен великорусским этнокультурным сознанием. И именно там находятся трещины вот этой идеи триединого русского народа, состоящего из великороссов, малороссов и белорусов. Именно тогда, ну, приблизительно – это, конечно, не так, что в один день все происходит, это десятилетия длится, – но именно вторая половина девятнадцатого века, когда вот это все восточнославянское, вот это "руськое" было отождествлено с великорусским. Соответственно, украинцы и белорусы думают: "Ну, нам надо же как-то свои миры строить, потому что нам в этом универсуме места нет". И, таким образом, дальнейшая история известна. Так вот, то, о чем вы говорите, это называется идеей катехона, то есть ныне удерживающей некой сакральной государственности, которая является последним оплотом истинной веры до второго пришествия, то есть, которая удерживает как бы мир от метафизического, глобального зла. Соответственно, именно эта идеология была заложена в концепцию "Москва – третий Рим". Именно она развивалась в очень извращенной и такой, светской десакрализированной форме при Петре I. И именно она в еще более извращенном виде была и при советской власти, но и современная власть, современный политический режим вынуждены что-то предлагать народу, давать ответы на те вызовы, которые есть. Ну и вот, таким образом, например, можно в "Концепции суверенной демократии", изготовленной Владиславом Сурковым, найти вот эти представления, характерные для российской идентичности и для российской идеологии, начиная со, скажем, еще шестнадцатого века, то есть идея России, как последнего прибежища, но уже не истинной веры, а каких-то истинных таких, абсолютных ценностей, это даже есть у Суркова. Но, к сожалению, это уже постмодернизм.

НЕКЛЕССА: Вот, смотрите, я тут прикинул. Насколько же богаты эти страны, которые у нас сегодня позиционированы в теме разговора, цивилизационными ресурсами, культурными ресурсами? Вот, смотрите, Киевская Русь, великое княжество Литовское и Руськое, Псковская республика, Новгородская республика, Запорожская сеча, другие формы казачества, Московское царство, Российская Империя, Советский Союз... И опять россы: Беларусь, Украина, Российская Федерация, Молдавия, ну, и так далее, то есть бывшие субъекты Советского Союза, которые, тем не менее, сохраняются определенную и языковую, и культурную, и антропологическую, я бы даже сказал, общность. Да, Мирон, вы хотели сказать? Давайте примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня вопрос к Андрею Окаре.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей. Будьте добры, все-таки проблема третьего Рима... Поскольку было сказано, что "Москва – третий Рим, а четвертому не быть", не могут ли эти попытки поиска идентичности продолжаться уже в несколько других измерениях, которые мы пока не можем прогнозировать, то есть реальность исторического процесса, связанного с возможностями цивилизационного процесса, реальны, или это некие предположения?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей, за вопрос. Я бы отметил следующее. Если у нас прошлое не имеет сослагательного наклонения, то, говоря о будущем, мы говорим именно в сослагательном наклонении, иными словами мы говорим об альтернативных версиях истории. Пожалуйста, Андрей, отвечайте тезке.

ОКАРА: Более того, в современных условиях, когда мы говорим о турбулентности, то есть о процессе который очень сложно рассчитать, который... Сейчас вот, в последние месяцы, то, что происходит в мире, оно вообще невозможно, наверное, просчитать человеческим разумом то, что будет происходить в ближайшие несколько лет. Так вот в таких ситуациях действительно последние могут стать первыми, таких ситуациях открывается большое окно возможностей. Те, кто обладал властью, силой и всем остальным, могут сейчас это быстро все потерять. А те, кто этим не обладал, должны понимать свои преимущества. Это то, что называется... Есть такой американский экономист Ричард Флорида. У него есть концепция "креативного класса".

Так вот как раз сейчас на авансцену выходит креативный класс – люди, которые создают будущее, люди, которые моделируют будущее. У нас сейчас, в нашей ситуации вообще вариативность будущего просто колоссальна.

И то, что касается третьего Рима и идентичности катехона, то есть представления об удержании бытия от некоего метафизического зла, эту идею необходимо понимать не вульгарно, как, к сожалению, многие современные российские идеологи это понимают, а именно в глобальном таком, сакральном метафизическом контексте.

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор после небольшой паузы. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: "Русские страны: цивилизационные альтернативы". Гости в студии: Андрей Окара, политолог; Мирон Боргулев, аналитик. Мы говорим вот об этом странном сочетании "русские страны". И вызывает разговор, надо сказать, повышенный интерес. Вот нам в студию принесли вопросы, заданные по Интернету. Пожалуйста, господа, кто из вас первый?

ОКАРА: Если позволите, я остановлюсь на главной угрозе, которая стоит перед тем, что мы называет русскими странами. И главная угроза в конфликте политических культур и взаимном восприятии. Это сейчас очень четко проявляется на российско-украинском политическом конфликте. В чем дело? Я говорил о российской специфической политической культуре, которая заключается в том, что субъект может быть только один, что полиархия исключается. И именно в этом и главное препятствие для развития вот этого самого мира руських стран, то есть, к сожалению, логика и сознание российской политической элиты таковы, что она априори не допускает свободу воли и той же Беларуси, и той же Украины, то есть вот этот люфт их возможностей, с ее точки зрения, должен быть крайне ограничен. И в этом как раз ситуацию такая, что мыслится весь этот универсум, весь это восточнославянский космос, как некая пирамида, на вершине которой находится Москва как третий Рим. В Киеве, думаю, примерно так: "А как бы мы, как Киев, тоже имеем сакральную идентичность: Киев – второй Иерусалим". В Беларуси думают: "А мы тоже как бы существуем давно, и почему мы должны быть такими москво-центристами?" В общем-то, по большому счету вот это вот москво-центризм, который заключается в том, что другим частям восточнославянского мира не остается проявления свободы воли, это главная угроза.

БОРГУЛЕВ: И в этом смысле просто показательная сама история и география Украины в том плане, что разница между, образно говоря, Львовом и Полтавой гораздо больше, чем, например, Тверью и Уфой.

ОКАРА: Владивостоком.

БОРГУЛЕВ: В частности, простой пример, что Львов в середине девятнадцатого века уже избирал своих депутатов в союзный парламент Австро-Венгрии, поэтому для Львова москво-центризм вообще неприемлем. Москва никогда не была его столицей до 1945 года, ну, до 1940 года. А в Полтаве еще существовало крепостное право и забор рекрутов в российскую армию.

ОКАРА: Разрешите мне, как человеку, очень хорошо знающему полтавский современный – как это, городской совет, называется? – тут вспомнить такой момент, что с точки зрения политической культуры Украина современная достаточно однородна. При всех разницах в оценке к разным явлениями в истории, разницах отношения к Москве и к России, разница с точки зрения политической культуры между Львовом и Донецком меньше, чем между Донецком и Ростовом-на-Дону, который буквально рядом. В чем главное отличие и в чем единство украинской политической культуры? В том, что она несубъектна, так же как и белорусская политическая культура. Она тоже несубъектна. Это как раз те вещи, по поводу которых и в Белоруссии, и в Украине надо развивать какую-то очень серьезную деятельность.

НЕКЛЕССА: Может быть, несубъектные – это очень сильное выражение. Здесь имеет место скорее другой тип субъектности, как было упомянуто, полиархичный тип, нежели просто отсутствие субъектности.

ОКАРА: Ну, можно сказать и так. Кстати, что мне кажется еще очень важным? Одну буквально фразу скажу. То, что в России, в общем-то, существует несколько типов политической культуры: и казацкая, и у старообрядцев, и Новгород-Псков. Но Москва, поскольку она – такой вот глобальный центр, она эти политические культуры подавила. Сначала в прямом смысле слова, когда был взят Новгород, и известно, что там произошло. И, в общем-то, постоянная война центра с казачеством и борьба со времен Никона со старообрядцами, это тоже, к сожалению, проявление вот этого монополизма абсолютного субъекта власти.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что в современных условиях, когда государство как-то несколько отделяется от территории, власть начинает отделяться от государства в условиях новой организации, новой композиции мира, все эти темы приобретают все большую актуальность, потому что речь идет о совершенно новой композиции не просто России, не просто Украины, Беларуси, не просто русского мира, а возникает некоторое культурно-насыщенное пространство, где не столько, может быть, столкновение цивилизаций или государств, но здесь идет взаимодействие и противоборство различных форматов культуры. Я бы здесь упомянул и более широкий слой: и Восточную Европу, и Южную Европу, южное славянство. Вот на меня произвел впечатление один факт. Когда я услышал о том, как

такие традиционные противники, как Хорватия и Сербия, начинают выходить в пространство общей Европы, они начинают ощущать некоторую серьезную культурную общность. То же относится и к Польше, и к Венгрии, и Чехословакии.

Эти страны ощущают некоторое свое интегральное единство по отношению к традиционной, старой Европе.

БОРГУЛЕВ: Определенную солидарность. И эта солидарность основана не только на цивилизационной идентичности, потому что у сербов и у хорватов она разная. Они также основаны на паславизме, на представлении об общности культурной и языковой истории. Несмотря на то, что отношения сербов и хорватов были трагичными, там, во время Второй Мировой войны, но куда деться друг от друга? И помните, когда "Евровидение", которое не интересно с точки зрения музыкальной, но интересно с точки зрения того, как проявляется вот это вот чувство национальной солидарности, певица из Сербии выиграла потому, что за нее проголосовали все члены бывшей Югославии.

НЕКЛЕССА: Господа, ну, мне все-таки неловко перед людьми, которые задавали нам вопросы по Интернету. И хотя бы по одному вопросу прошу вас ответить. Вот принесли, тем более, вторую пачку вопросов.

ОКАРА: Знаете, я еще просто пару слов скажу на тему концепции русского мира как раз, о которой спрашивают.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, у нас еще есть время после вопросов чуть-чуть.

ОКАРА: Так вот, мне кажется, сама концепция русского мира, как она была сформулирована в последние несколько лет московскими политическими технологами и сейчас воплощается, в том числе, и в деятельности одноименного фонда известного, мне кажется, что в этой концепции есть одна определенная, очень серьезная подмена.

НЕКЛЕССА: Тесновата кольчужка.

ОКАРА: Кольчужка тесновата. Почему? Потому что русский мир понимается в этой концепции, как во Франции понимается пространство французского языка, то есть эта концепция не цивилизационная, не культурная, а языковая. Поэтому логика примерно такая: "Давайте будем поддерживать, скажем, русский язык в Беларуси, в Молдавии и в Украине, Казахстане..." Все очень хорошо, да, но с этой точки зрения получается, что белорусский язык, украинский язык, молдавский язык – это враги русского языка. И вот в этом как раз ужасная сущность концепции русского мира в том виде, в каком она была сформулирована в последние пять лет.

НЕКЛЕССА: Я один зигзаг упомянул. Он как бы совершенно напрямую не связан с темой, но тем не менее. В Китае на меня произвело впечатление, когда я столкнулся с такой профессией, как переводчик с китайского на китайский. Да, Мирон?

БОРГУЛЕВ: Тут очень интересный вопрос. Ну, не вопрос, а суждение с Украины от Интернет пользователя с ником Tax. Я не знаю, нужно ли в нашем прямом эфире, может быть, даже в противодействие принятой концепции русского мира, но зачитаю на украинском, на котором оно пришло: (неразборчиво).

НЕКЛЕССА: Все-таки переведите, потому что у нас не все люди владеют украинским языком.

БОРГУЛЕВ: Печально-печально. Знаете, один мой белорусский друг, раз союзное государство, пытался в Москве разговаривать с продавцами на белорусском, потому что этот язык должны быть свободным, его не поняли. А зря. Он пишет: "Интересный подход, но без свободы это сообщество никогда не будет конкурентоспособным, а свобода – это, значит, независимый от Москвы Кавказ и независимый Татарстан". Вот здесь, мне кажется... Как раз, собственно, мне этот вопрос понравился как представителю Поволжья. Здесь мне кажется, что просто свобода опять же имеет очень разные измерения. И свобода даже в этой конструкции представляет под собой даже определенные возможности внутри имеющейся России, то есть как раз вот независимый от Москвы Татарстан – это, в общем-то, ненужный самому Татарстану, в том числе, как он позиционирует сам себя и как себя позиционирует татарская политическая философия, как продолжение золотоордынского начала в России, при этом – русско-европейского в Азии. И в этой связи даже разрабатывавшаяся в некотором смысле концепция Большого Татарстана, как объединения северо-тюркских народов под культурным влиянием Казани, а также всех татарских диаспор, не мыслилось при этом без нахождения в составе России.

НЕКЛЕССА: Наверное, я зря, когда перечислял различные версии, не упомянул еще и Синий Улус Большой Орды, Белую Орду и так далее. Это же тоже составные части единого культурного пространства, оказывающие влияние не только на Россию, но имеющие определенный вектор влияния и на Украину, вплоть до Балтийского моря.

ОКАРА: На Украину конкретно. Там есть проблема крымских татар, она очень серьезная, и, соответственно, вектор Турции. Так вот то, о чем вы говорили по поводу Татарстана, надо сказать, что внутри России вся региональная политика, так или иначе, зависит от вектора Москва – Казань. И в смысле Большой Татарстан, как объединитель всех тюрко-язычных и исламских народов, это красиво. Но в свое время давайте вспомним одну аналогию: Грузия как объединитель всех христианских закавказских народов, и, в общем-то, к чему это привело в итоге. Меня конкретно спрашивает Интернет читатель, некто Гуля: "Андрей, прежде чем искать русские страны, найдите сначала русскую страну". Наверное, это вот такой мотив, что в России любят говорить обо всем мире сразу, и при этом получается, что усилий на возрождение, продвижение и на развитие своей страны не хватает. То есть в смысле сделайте порядок сначала у себя дома, а потом уже идите к нам. Знаете, наверное, современность как раз такова, что надо совмещать всеобщее и свое собственное. Если ты не думаешь о всеобщем, то и твой собственный маленький удел, твоя страна тоже окажется просто "черной дырой".

НЕКЛЕССА: Я бы отметил следующую позицию.

Если люди видят окружающих себя в недостатке, то их жизнь превращается в кошмар. Если они видят в достоинствах, то они оказываются на волне некоторого конструктивного процесса.

Но вот время нашей передачи подходит к концу. Одна минута. Я зачитаю несколько цитат, которые доказывают, что понятие "русские страны" имеет большую Европу. Скажем, еще в тринадцатом веке Папа дает своему легату – архиепископу Пруссии, Ливонии и Эстонии право поставлять епископов, и дальше идет: "в русских странах". Ну, наверное, в княжества, имеется в виду, для того времени. Но уже во времена Московского царства Никоновская летопись 1530 года гласит: "Да не погибнут без пастыря не точено единые русские страны, но и все православные". К сожалению, время передачи подходит совсем уж к концу. Зачитаю по традиции цитату: "Будущее уже здесь, но оно как-то неравномерно распределено". Это слова Анатолия Ливинчука, нашего земляка и современника. Встретимся ровно через неделю в это же время, в 20.00, после выпуска новостей. Александр Неклесса – ведущий передачи "Будущее где-то рядом".

19 декабря 2008 г.

http://finam.fm/broadcast/16/

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.