Дебют Ходорковского в КлабХаус

Я конспектировала только его личное выступление. До вопросов из группы. Не все здесь дословно, но я попыталась записать основную мысль по каждому из пунктов.

О мерах поддержке во время эпидемии:

- Конечно, были не достаточными меры российской власти по поддержке во время эпидемии. И плюс, люди поняли, что в общем им деньги не выдают. Были сняты ковидные ограничения, что привело к сооствующей смертности. Мы должны еще обратить очень существенное внимание, что вот эта вот самая ковидная смертность, которая по абсолютным цифрам на втором месте после Америки несмотря на то, что в Америке в два раза больше населения, она еще очень зависит от возрастного профиля населения. Так вот возрастной профиль в России гораздо более молодой чем в западных странах. И мы должны учитывать, что вот эта вот повышенная смертность, она при этом в более молодом возрастом профиле.

О предложении Ходорковского для борьбы с коррупцией:

- Во-первых, я являюсь последовательным противником президентской модели управления страны. Почему это так? Почему я выбираю для России парламентскую модель? Потому что Россия состоит из огромного количества регионов с разными не только природно-климатическими условиями, но и с социально-политическим развитием. И уложить все эти противоречивые интересы в голову одного человека для того, чтобы он мог найти компромисс невозможно. Поэтому этот человек автоматически переходит к одной из двух моделей. Первая модель, наиболее привычная, тоталитарная. Когда мы говорим: "вся страна одинаковая", – мы упрощаем страну, говорим, что она вся одинаковая. Это возможно только при диктатуре. Вторая модель, которую сейчас в основном применяет Путин – демократия, говорит он, – это когда меньшинство подчиняется большинству. Он выделяет вот это свое большинство, или то, что он называет большинством. И от его имени нивелирует интересами меньшинства или меньшинству, что тоже неправильно. Поэтому парламентская модель, где политическое соительство разных групп гораздо более эффективно и приемлемо для нормальных политических представителей, для России является более эффективным. Но дальше все просто. Регулярная сменяемость власти, разделение баланса властей, честный суд – все это за 2-3 итерации, то есть если говорить, что у нас итерация от 4 до 8 лет. То есть за промежуток времени от 12 до 20 лет дало бы возможность свести коррупцию к среднеевропейским показателям, которые на мой взгляд на сегодняшний день составляют 2% от населения.

Какая динамика развития ожидается до 2024 года?

- Меня всегда очень веселит идея о том, что оппозиция должна объединиться также как объединяет всех тоталитарная власть. Оппозиция равно потому и демократическая оппозиция, поскольку она состоит из групп людей с разными взглядами на существующую реальность. И достаточно сложно объединить человека с либеральными взглядами с человеком имеющим взгляды социалистические и даже иногда коммунистические. Достаточно сложно объединить глобалиста – человека приверженного к европейскому пути развитию с националистом – человеком, который считает, что Россия есть отдельная цивилизация. Но при этом у всей оппозиции существует несколько, я бы сказал две таких вот консенсусных точки. Первая консенсусная точка – власть должна меняться в результате честных выборов. Дальше люди выберут своих политических представителей, и мы в результате поймем по какому пути будет развиваться наша страна. Я лично считаю, что она будет развиваться по более легкому пути чем мне это нравиться и возможно более национально-ориентированному, чем тоже мне это нравилось бы. Тем не менее это, так сказать, выбор людей. Во-вторых, люди, которые... я извиняюсь сбился.

Какое будущее России в ближайшее 10 лет, если Путин остается:

- Да, тогда продолжим. Во-вторых, консенсусная точка – это поддержка политзаключенных. То есть мы считаем, что то, что политическим мотивом людей отправляют в тюрьму, то, что их преследуют в уголовном порядке на самом деле, по политическим причинам это неправильно. И мы все вместе несмотря на либералов, националистов, коммунистов – мы всех этих людей вместе поддерживаем. Я не являюсь оптимистом с точки зрения быстроты изменения в России. Сегодня мы отмечали, вчера точнее, 90 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 90 лет Владимиру Путину будет где-то в районе 40-го года. Тем не менее, я не думаю, что Владимиру Путину будет так легко удержать власть после 2024 года. Есть такое понятие, во всяком случае я его для себя считаю очень важным, – это кризис двойной лояльности. Государственная бюрократия, государственный аппарат имеет достаточно постоянный возраст – в районе 40 лет. Этот самый государственный аппарат 40-летний он думает всегда на 20 лет вперед. Так вот в отношении 70-летнего человека уже государственному аппарату трудно думать на 20 лет вперед, при этом этот самый государственный аппарат начинает искать – а кто будет его приемником. Как только государственный аппарат начинает искать кто будет его приемником возникает вот этот самый кризис двойной лояльности, потому что это самый сбывающейся ожидания. Поэтому до 2024 года Путин, конечно, дотянет, а вот что будет дальше? Я думаю, что последующие два года будут для него еще более тяжелыми и еще более рискованными.

Можно ли назвать систему управления в России олигархатом:

- Я думаю, что олигархи – это была бы для сегодняшней России несколько более демократическая форма, чем она имеет место быть. У нас на сегодняшний день индивидуалистическая диктатура. То есть мы имеем авторитарный режим, даже я б сказал бы, диктатурой тиран для него, это такая поощрительная терминология. Мы имеем мафиозное государство, и я очень рад, что у господина Обамы, правда уйдя уже со своего поста, наконец нашел в себе силы в своей книге прийти к этому выводу. Это люди, для которых интересы страны являются абсолютно вторичными, я бы сказал, они для них интересны только в той мере, в которой существование страны обеспечивают им возможность сохранять свои источники дохода. Именно поэтому я бы в данном случае говорил бы, что мы имеем не олигархическое, а мафиозное государство.

Какой будет экономический урон после выхода фильма Навального "Дворец Путина" и может ли он повлиять на смену политического режима:

- Слушайте, мы с вами видели, что у этого фильма огромное количество просмотров. По некоторым оценкам до половины населения страны посмотрело этот фильм. И он, конечно, нанес очень серьезный удар по репутации лично Путина и его группировке. Надо заметить, что, собственно говоря, в содержании фильма не было ничего нового. И вообще мы прекрасно понимаем, как живет нынешняя власть и с точки зрения этого "Дворца" даже Борис Немцов, годовщину смерти которого Москва отмечала приходом на место его смерти несколько дней назад, так вот даже Борис Немцов рассказывал об этом дворце. Тем не менее вот эта волшебная сила искусства. Фильм, созданный с очень высоким уровнем эмоционального накала, вот он ударил по эмоциональной составляющей российского общества. Последствия, я еще раз хочу сказать, делигитимация власти – это последствие эмоциональной, они не экономические и не политические. Но они превращаются в политические и в экономические.

Возможно ли действительно изменить экономическую ситуацию в стране без кардинальной смены правящей власти:

- Я уже об этом говорил в своем первом выступлении. Я, наверное, его повторять не буду. Было очень много политиков, так называемых системных либералов, которые искали такую возможность. И до 2010 может быть 2011 года им даже казалось, что они с этой задачей могут справиться. Но потом оказалось, что увы нет. Они это признали, но вот следующего шага они не сделали. Я считаю, что если ты видишь, что ты при действующем режиме не можешь сделать для своего народа ничего хорошего, если бы для состояния общества растет с темпами 0 в год на протяжении уже по крайней мере 7 лет, то почему ты остаешься на своем посту? Если ты остаешься, значит твои интересы носят, мягко скажем, не совсем добросовестный характер. Именно поэтому сейчас я считаю, что не нужно проводить вот этого раздела между силовиками и системными либералами. Все это прислуга режима.

Какую поддержку Вы считаете в сфере технологий наше государство может оказать, чтобы диверсифицировать российскую экономику и слезть с "нефтяной иглы":

- Смешно, но Ходорковский на этот вопрос у меня будет скорее положительный. Почему скорее? Во-первых, я в отношении "нефтяной иглы", конечно, рекомендовал бы уважаемым экономистам, которые сейчас меня слушают все-таки посмотреть на реальные цифры. Россия не Саудовская Аравия и "нефтяная игла" есть только у федерального бюджета, а у страны "нефтяной иглы" нету. ВВП Нефтегаз составляет чуть больше, по-моему, 20% суммарно, все вместе. И я думаю, что это больше похоже на логичные показатели многих других стран. А вот в федеральном бюджете доходов от Нефтегаза действительно более 50% и это та "нефтяная игла", которая поддерживает сегодняшнюю существующую власть. Но тем не менее возможности для технологического развития, особенно в сфере IT- технологий существуют, и мы это выдели с вами до определенного момента на примере Белоруссии. А что может сделать государство? Не лезть в этот вопрос. Люди, базируясь на том, что в IT-сфере возможно трансграничное существование и предприятия, рабочей силы и так далее имеют возможность реализовывать эти самые задачи на самом верхнем уровне. К глубокому сожалению, я думаю, что этот совет не будет принят. Потому что мы знаем это на примере Касперского, мы знаем это на примере ВКонтакте, мы знаем это на примере Яндекса. Это мафиозное государство не готово оставлять не один сегмент вне своих, даже если нельзя сказать, вне своих щупалец, скажем так. Оно будет либо составлять доход, либо имеет смету не в государственный бюджет естественно, а в свой карман, либо использовать для своих незаконных целей за пределами страны и внутри страны. Как мы знаем сегодня ВКонтакте используется для того, чтобы выявлять и локализовывать оппозиционно настроенных граждан, например.

Прогнозируется ли рост российской экономики в случае смены режима:

- Здесь же зависит от того, каким образом этот режим сменится? И если смена режима произойдет сравнительно мягко, то есть мы быстро сумеем перейти от нынешней мафиозной модели к нормальной демократической модели, это может произойти в течении буквально 2-3 лет, то я считаю, что темпы экономического роста должны быть в районе от 5% до 8%. Поскольку все ресурсы для этого есть пока еще. И все, что необходимо сделать – это привести в порядок управленческий механизм. Собственно говоря, после кризиса 1998 года, когда произошла окончательная подчистка вот этих "Авгиевых конюшен" на оставшемся после СССР. Именно такие темпы экономического роста у нас и были.

О конфликте России и Украины. Насколько долго будет длиться этот конфликт:

- Я к глубокому сожалению очень хорошо знаю многих людей. В 2014 году я был, возможно некоторые здесь присутствующие помнят, я приезжал на Майдан, потом я ездил в Харьков и Донецк. И в тот момент, конфликт мог бы быть закончен очень быстро. Но с тех пор прошло достаточно лет, достаточно много жертв и это теперь так быстро завершить невозможно. Просто кровь очень трудно смывается. Думаю, что теперь это на десятилетия. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что оппозиция договорилась между собой. Реально вот то, что мы на сегодняшний день имеем возможность договориться между собой – это о том, чтобы добиваться сменяемости власти и добиваться освобождения политических заключенных. На самом деле чем больше давления оппозиция создает на власть, тем меньше у власти возможности для внешнеполитического маневра. Сами подумайте, на сегодняшний день попытка присоединить Донбасс к России приведет к тому, где окажутся люди, которые сейчас бедствуют на Донбассе. Но, конечно, в рядах оппозиции. Да, это будет националистический край для оппозиции, но это все равно будет оппозиция. И конечно власть на это пойти себе позволить не может. То же самое касается и коррупции. Конечно, базовый интерес этого режима, тех людей, которые его составляют, это награбить деньги и уйти от действительности. Конечно, этот приоритет у них все равно будет оставаться основным. Но по мере того, как на них давит оппозиция, им приходится отмахиваться, отбиваться от обвинений в коррупции. И там сдавать часть из своей прислуги, которая выходит за пределы каких-то минимально приемлемых рамок. То есть чем сильнее оппозиция, тем меньше внешнеполитического маневра у власти, и тем меньше их возможность закрывать глаза на всепоглощающую коррупцию.

Являются ли протестные акции в России эффективным способом влияния на власть:

- И да и нет. Если мы рассматриваем коллективные акции как способ информирования общества, способ демонстрации власти, что оппозиционные взгляды являются не просто уделом одиночек, они достаточно массовые и эти взгляды люди готовы защищать с риском для себя. Вот с этой точки зрения, с точки зрения вот этой вот демонстрации, уличные акции крайне важны. То есть они усиливают протест в обществе. С другой стороны, если мы будем считать, что в какой-то момент, пускай миллион человек выйдет на улицу, мирная демонстрация сама по себе с цветочками и шариками заставит власть устыдиться чего-нибудь и уйти, то конечно нет. Они прекрасно понимают, что вероятность того, что после ухода со своего поста они окажутся в тюрьме очень велика. И это значит, что единственный приоритет, который у них есть, это приоритет собственной безопасности перебарывается только большей опасностью. Таким образом, если мы хотим действенность от уличных акций, эти акции должны быть не только массовые, но они должны быть и готовыми к силовому продолжению. Если власть понимает, что в Ходорковский на применение силы со стороны власти общество тоже готово применить силу, то власть в этот самый момент будет готова к переговорам. Если такого понимания у власти нет – к переговорам она готова не будет. Это мы видим на примере Белоруссии.

О том, что российское государство в виду исторического пути развития не может существовать без сильной президентской власти:

- Я не очень понимаю о какой истории мы говорим. Если мы говорим о истории последних полутора веков, чуть больше, то, наверное, да. Если мы возьмем историю последние тысячу лет, то конечно нет. Мы с вами прекрасно знаем, что на самом деле власть в России была ограничена несколькими городами, центральная власть, а остальная власть в стране принадлежала регионам, которые договаривались между собой. И в общем это было до определенного момента достаточно эффективно развивающейся моделью. Тем не менее, я считаю, что вот эти все исторические споры, они имеют ограниченную ценность. Потому что на самом деле мы живем здесь и сейчас. Ту глубину знаний, которая у нас есть, она как максимум на два поколения. Поколение – это 20 лет. Вот мы знаем, что было 60 лет назад, а дальше мы для себя только мифами питаемся. Да, на глубину 60 лет у нас исключительно авторитарный опыт, ну с не большим перерывом, но при этом у нас есть не только глубина, но и широта взглядов. Потому что это раньше мы не могли заглянуть за пределы российский границ, а сейчас то мы за них вполне можем заглянуть. И мы видим и понимаем, что для современной страны, сложной страны, где одновременно нескольких общественно политических укладов, постиндустриальная Москва и Санкт-Петербург, индустриальный Воронеж и Ростов, да? И абсолютно родоплеменные Грозный, Махачкала и т.д. И вот как Вы это все собираетесь увязать в голове одного монарха? Только путем того, что я объявляю, что все равные, все одинаковые. Ребят, да неодинаковые мы, ничего с этим не поделаешь. Поэтому да, люди привыкли, им навязали вот эту вот теорию с хозяином земли русской. Но что очень важно, если еще 10 лет назад мы социологически не видели даже в крупных городах сторонников парламентской модели, то сегодня на вопрос: "А кто вместо Путина?" Очень многие люди отвечают: "Это нам никому не надо, мы сами сможем управлять. Вот парламент будет, кого изберем своими политическими представителями, тот и будет управлять" И это уже статистически заметный Ходорковский. Пройдет 5-10 лет, и эта позиция станет всеобщей, потому что у Канады и России является правильным.

Какие из последних проектов и законов России можно считать благоприятными и направленными на улучшение жизни российских граждан и бизнеса:

- Слушайте, ну вот если мы с Вами посмотрим фильм "Крестный отец", то мы увидим что на самом деле, вот этот вот самый главарь мафиозной группировки, он же не только там всех резал и душил, он выступал как бы в роли судьи, он когда-то даже помогал каким то бедным, вообще он заботился о своей пастве в какой то мере, в которой эту паству можно было продолжать "доить". То же самое происходит и в родной стране. Нельзя же сказать, что наше правительство вообще никому и ничем не помогало в ходе пандемии, ну конечно помогало. Правда 3 с небольшим % от ВВП, отдало людям, а какая ни будь Германия 30%, но все равно же 3 % это больше, чем ничего, да?

Ну да, так сказать, сделали вакцину, так сказать ну даже, по-моему, 3 вакцины сделали разного типа, ну конечно в мире таких вакцин сделано 200. Другое дело что, мы первыми объявили, что мы эту вакцину сделали, но при этом до сегодняшнего дня не можем производить необходимое количество. Но какое-то количество производим в Москве, например практически любой желающий может вакцинироваться. И это тоже то, что можно сказать ну вот, что они же что-то сделали.

Еще раз, это взгляд на проблему из холопской, знаете: "Барин ведь после ужина нам объедки то прислал". А взгляд должен быть другой. Ребят, у нас люди, нанятые для управления страной, управляют ей плохо. И плюс еще отщипывают, в своих интересах гораздо больше, чем это можно себе представить. Ребят, этих управляющих надо поменять, ну только и всего. Они нам не дают себя поменять с помощью вооруженной силы, да кто они такие? Кто они такие?

"Что мы можем сделать и предпринять, чтобы поменять режим и убрать мафию?"

- Выйти кто сейчас учится за пределами России, те кто не может выйти на улицы городов, тем не менее присутствуете в сети. Сеть, сейчас это то место, где идет бой за умы людей. И те люди, которые дерутся за умы своих сограждан находясь в России, они рискуют очень многим. Вы знаете, у нас за лайки, за шеры сажают только так. Вы – люди, для которых русский язык родной, те кто можете присутствовать в социальных сетях, не опасаясь за свою безопасность, ну или почти не опасаясь за свою безопасность, могли бы сыграть в этом направлении очень существенную, очень важную роль, занимаясь, тратив какое-то свое время 2 часа в день, 1 час в день на объяснения своим согражданам, а как же людям на самом деле можно было бы жить, если бы в стране была нормальная власть, нормальное правительство. Это очень важная работа, и я думаю, что те десятки тысяч наиболее образованных наших сограждан, которые на сегодняшний день находятся в том числе и за пределами России, могли бы в эту работу привнести очень большой вклад.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.