Британский военный эксперт о российской армии
Татьяна Попова для "Хроник войны" записала интервью с Доктором Виктором Мадейра, специалистом по вопросам национальной безопасности в Великобритании и автором книги "Британия и Медведь: англо-российские разведывательные войны".
Ниже вторая часть интервью.
По ссылке видео версия:
- ПОПОВА: Как вы оцениваете ход военных действия в феврале-марте (до ухода российских военных с Севера Украины)?
- МАДЕЙРА: Это было ясно. Перед полным вторжением российских войск в Украину было много комментариев. Поэтому, давайте не будем забывать, когда люди говорят, что война началась в феврале 2022 года, это на самом деле неверно. Война действительно началась в каком-то смысле. Если вы посмотрите на информацию, то она, безусловно, началась в 2014 году. Поэтому важно напомнить всем, кто это смотрит, что эта война продолжается уже восемь лет. Но с точки зрения того, что произошло в феврале и марте, ясно, что часть Украины, украинское общество были потрясены полномасштабным вторжением российских войск. Но произошло то, что произошло очень быстро, Украина сплотилась, перегруппировалась. И было много очень тщательного обдумывания и планирования не только военными, но и службами безопасности, а также другими частями правительства и частями общества. Так что эти планы были очень быстро реализованы. Ясно то, что ожесточенное украинское сопротивление шокировало российские войска, которые сами были отправлены туда без особого планирования. Сейчас становится все более очевидным, что они плохо экипированы и не более того, многим их солдатам лгали в отношении того, что они должны были там делать. Согласно некоторым сообщениям, многие из них даже не осознавали, где они находятся. Таким образом, тот факт, что Украина смогла быстро перегруппироваться, привести в действие свои существующие планы, а затем оказать такое сильное сопротивление российской агрессии, полностью разрушил планы России. Итак, то, что мы очень быстро увидели, было восстановлением, которое дало Украине столь необходимый моральный подъем. Люди, наконец, поняли после долгих размышлений и планирования, что русские силы не были непобедимыми. Что опять-таки на информационной стороне вещей, ведь мы постоянно видим у русских и многих их доверенных лиц, в том числе их западных агентов влияния, что они постоянно пытаются доказать что это одна из самых сильных армий в мире, что они очень продвинуты и у них много современного оборудования. И что мы видели? Разве что решительная сила, защищающая и противостоящая хотя бы на бумаге намного превосходящей силе, по крайней мере, в численном отношении, ничего не значит. Потому что, в конечном счете, самое главное – это боевой дух и, конечно же, способность проводить военные операции с помощью Запада, чтобы противостоять этим атакам России. Это был принципиально поворотный момент. И что первые два месяца войны показали, как быстро Украина оправилась от шока полного вторжения и смогла быстро перегруппироваться, а затем начать очень эффективное сопротивление и нанести невероятные потери российским силам, которые, как вы указываете, были вынуждены уйти с севера Украины.
- ПОПОВА: Как вы оцениваете их тактику и ход военных действий в апреле-июне (до взятия Северодонецка)? Насколько поменялась тактика?
- МАДЕЙРА: Очень быстро стало очевидно даже для многих, скажем так, военных офицеров и российских войск, уровень которых ниже среднего, что ситуация в том виде, в каком она была, не может продолжаться. Итак, очевидно, был отдан приказ отступать. Понятно, что была перегруппировка. И также ясно, что российские военные извлекли из этого несколько важных уроков. И важно помнить, что то, что мы видели до сих пор с точки зрения эффективности, не всегда является тем, что произойдет, или не всегда будет тем, как будут действовать российские силы. Поэтому, когда им дается время, чтобы усвоить уроки, как они в определенной степени делают сейчас, и сузить фокус своих операций, они могут добиться немного большего тактического успеха. Это то, что мы видели с апреля по июнь. Мы видели гораздо более узкую направленность основной военной операции сил вторжения: тяжелые артиллерийские обстрелы, но также и гораздо более эффективное использование радиоэлектронной борьбы, чтобы попытаться обойти преимущества, которые украинские войска имели в первой части наступления, прежде чем российские войска были вынуждены уйти с севера Украины, как вы упомянули. И одним из таких преимуществ было использование дронов для наведения на цель и даже для поражения российских войск, складов боеприпасов и так далее. Так что мы видели, что внимание уделялось тяжелой артиллерии, заграждениям, но гораздо больше внимания уделялось использованию более современных платформ для радиоэлектронной борьбы. И это в некотором смысле является отражением российской военной слабости. Потому что они делают это, чтобы защитить свою артиллерию дальнего действия, защитить свою ослабленную пехоту и бронетанковые силы, которым потребуются недели и месяцы, чтобы восстановиться на земле и добраться к уровню укомплектования войск солдатами, имевшимися до вторжения. В бронетанковых войсках тоже не только тяжелая бронетехника, но и легкие БТР и другие. Они также были уничтожены в большом количестве. Так что это одна из причин, по которой мы наблюдаем все эти кампании тяжелой артиллерии и гораздо больше использования радиоэлектронной борьбы. Но, в конечном счете, страдает Украина и несет очень тяжелые потери, это трагедия. Важно всегда помнить, кто русские такие. Например, некоторых из лучших сил, которые у них были, большинство этих подразделений были очень сильно повреждены. В настоящее время появляется все больше сообщений, например, "Все российское государство отправляется в тюрьмы в России и предлагает заключенным возможность уменьшить или отменить их приговоры, если они согласятся служить на Украине в составе российского военного наступления". Так что неважно, сколько еще тысяч человек российское государство способно поставить в Украину. Если они не будут должным образом обучены, должным образом экипированы и самое главное, если у них нет морального духа, чтобы продолжать сражаться, поскольку украинские силы сражаются за правое дело, которое заключается в защите своей Родины и защите демократического государства, то эти цифры в долгосрочной перспективе мало что изменят. Возможно, это вызовет некоторые проблемы в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной перспективе эти силы просто не могут конкурировать с качеством украинских сил в данный момент на земле.
- ПОПОВА: Каким вы видите дальнейших ход войны, учитывая что Украине не дают дальнобойные снаряды?
- МАДЕЙРА: Это очень важный момент. Мы уже видим гораздо больше западной тяжелой артиллерии, дальнобойной артиллерии и наземных ракетных систем, которые уже имеют большое значение. Я думаю, это последний подсчет на сегодняшнее утро, по крайней мере, дюжина крупных российских складов боеприпасов, уничтоженных точечными ударами. И мы видим даже много российских военных комментаторов. Я видел комментарии за последние 24 часа. Люди на земле связаны с российскими войсками или прокси-силами. В конце концов, все они российские силы, говорящие, что Himars реальная проблема для российских вооруженных сил. Потому что они очень точны и поражают цели с невероятной точностью. Так что нам нужно, чтобы Украина получила намного больше такого рода техники, больше Himars, больше РСЗО. Но Himars еще точнее. Так что Украине нужно гораздо больше такого оборудования, но это требует времени. Это не означает, что не было нескольких задержек, которые, возможно, можно было бы сократить раньше, но требуется время, чтобы обучить украинский персонал использованию этих платформ, чтобы убедиться, что эти части оборудования используются в боевых действиях в наиболее эффективный способ. Еще одна вещь, которую люди должны учитывать, это то, что западные запасы сократились. Поскольку многие из этих платформ довольно дороги, западные военные, особенно после окончания холодной войны, как правило, инвестировали в них, возможно, иначе. Например, российская армия, где они стремятся к большему количеству, возможно имеют более низкое качество производственных платформ. Западным вооруженным силам пора пойти на гораздо меньшее число, но гораздо более высокое качество, гораздо более изощренное. И это одна из самых больших проблем, с которыми западные правительства столкнулись в данный момент. Есть большое желание помочь Украине и как можно быстрее поддержать Украину в этом. Например, боеприпасы Himars. Дилемма заключается в том, как мы можем поддерживать Украину настолько, насколько мы можем, и как можно быстрее, следя за тем, чтобы запасы НАТО не иссякли на всякий случай. Например, НАТО пришлось вести континентальную войну против России. Это большой вопрос. Это одна из причин некоторых задержек с доставкой этого жизненно важного оборудования в Украину. Это важно, что я отметил ранее. Этот разговор у меня был с коллегами на западе и в других местах. Я думаю, что для всех нас важно не попасть в ловушку, предполагая, что российские силы неспособны хорошо воевать. Это то, что мы видели. Мы упоминали ранее, что они усвоили некоторые уроки. Поэтому важно, чтобы Украина и ее партнеры на международном уровне осознали это, имея достаточно времени, чтобы спланировать шутку и отдохнуть, особенно будучи свободными от политического вмешательства. Российские военные могут создать еще некоторые серьезные проблемы. Это важный вопрос, над которым люди должны задуматься. И, конечно же, я уверен, что украинские силы и украинское общество уже думают об этом. Но я думаю, что дебаты, безусловно, не видны в западных обществах. Итак, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, как мы на западе относимся к НАТО, странам ЕС и другим союзникам? Как мы можем помочь Украине и подготовиться к тому времени, когда российские военные не только сейчас, но даже в долгосрочной перспективе смогут более эффективно делать то, что они пытаются делать. Поэтому я думаю, что ваша точка зрения является критической. Украине действительно нужно больше обучения, больше поставок этого высокотехнологичного оружия, чтобы убедиться, что существует явное сдерживание будущих попыток России распространить войну на остальную часть Украины.
- ПОПОВА: В связи с чем вы думаете российское руководство приняло решение о вторжении по всем фронтам, учитывая, что в итоге на Севере им пришлось быстро отступить, а на юге их постепенно вытесняют?
- МАДЕЙРА: Я думаю, что это сводится к двум основным вещам. И это то, что мы видели на протяжении всей истории, в том числе и в истории России. Были очень высокомерные предположения, очень типичные, вроде русских империалистических предположений об Украине и украинцах и желании украинцев воевать. Во многом этому способствовала плохая разведка, которую получало российское руководство. Это одна из проблем, с которыми мы сталкивались на протяжении всей истории. Всякий раз, когда у вас есть режим такого рода, который является репрессивно-подавляющим и жестоким, люди очень быстро понимают, что они не могут позволить себе говорить правду людям, находящимся у власти. Так что, если у вас недостаточно хороших разведывательных данных о ситуации на местах в Украине, о том, насколько привержены и насколько мотивированы украинцы были в течение длительного времени для защиты своей страны. Если потом положить это поверх существующих ошибочных предположений, то это ошибочные предположения об Украине вообще, как о государстве, как стране, как народе. Тогда вы попадете в ситуацию, которую мы видели в начале полного вторжения в Украину. Но также важно понимать, что в то время, как все это происходило, многие из этих ранних сражений также использовались русскими военными и, очевидно, любыми другими. Они так оценивали украинские возможности. И, как мы упоминали, несколько минут назад они остановились, чтобы посмотреть на ситуацию заранее, чтобы извлечь некоторые уроки. И это, безусловно, то, что мы видели. Такими были первые два месяца, по-другому это не описать. Они были катастрофическими для российской военной машины, но в то же время многие из этих уроков уже были учтены в новых наступательных действиях. Но в конечном итоге мы увидели, что российское руководство хочет верить, что их будут приветствовать как освободителей в Украине. И поэтому многие из этих ошибочных предположений, в дополнение к плохой разведке, создали четыре причины, которые, как мы объяснили, вызвали катастрофу, с которой они столкнулись первые два, три этапа войны.
- ПОПОВА: Все говорили, что как только погибших в ходе войны будет больше чем в Афганистане у СССР, структурные изменения начнут происходить в самой России и Кремлю прийдется отступить. Погибших уже больше, но мы не видим пока серьёзных изменений в решениях Кремля. Почему?
- МАДЕЙРА: Это очень хороший вопрос. Я думаю, что здесь есть две основные причины. Во-первых, было много желаемого за действительное, особенно на Западе, по поводу того, что, если бы было достаточно жертв, Россия отступила бы. Я думаю, что это отражает разговор, который у меня был с рядом коллег на протяжении многих лет. Я думаю, это отражает фундаментальное непонимание того, почему Россия делает то, что делает в Украине. Это во-первых. Во-вторых, это связано с тем, что происходит внутри России. Российское правительство очень сильно оторвано от реалий российской повседневной жизни. И они должны осознать, что на самом деле гораздо больше несчастья, гораздо больше оппозиции этому состоянию. Кстати, нынешний режим правит этой страной уже более 20 лет, так что оппозиции должно быть гораздо больше. И мы знаем, что они делают. Потому что они усиливают репрессии и подавление любой оппозиции даже во властных кругах. Итак, у нас есть в каком-то смысле правительство, которое теряет связь с реалиями повседневной жизни среднестатистических российских граждан, и, откровенно говоря, российское государство не заботится о проблемах и борьбе русского народа, который умирает сегодня. Это всегда было неуместно и, безусловно, имеет место сейчас. Итак, у нас есть принятие желаемого за действительное, и у нас есть разъединение. Из-за этой разобщенности и потому, что российское государство понимает, что самое главное – держать россиян в заблуждении или дезинформировать, они лгут. Российская пропаганда предназначена главным образом для того, чтобы держать россиян в неведении о том, что происходит не только в их собственной стране, но и особенно за рубежом. И в очень редких случаях эти информационные и пропагандистские кампании очень часто противоречат сами себе. Но, похоже, это не имеет никакого значения. Потому что фундаментальная причина, по которой мы не видим никаких серьезных решений в Кремле в том, что это, в конечном счете, российская кампания геноцида, направленная на уничтожение жизнеспособности Украины как государства или даже жизнеспособности ее собственной территории. Так что мы рассматриваем долгосрочную кампанию по уничтожению Украины в военном, экономическом, экологическом и особенно в демографическом плане. Многое из того, что, как мы видим, делают русские, явно делается с целью лишить Украину способности выживать как государство, как народ. Таким образом, одна из основных причин, по которой мы хотим, чтобы русские обязательно полностью ушли, пока они не будут к этому вынуждены, заключается в том, что их общая цель – ослабить Украину любым возможным способом. Так что это займет гораздо больше, чем просто несколько жертв. И я не говорю, что это всего лишь несколько жертв, а десятки тысяч жертв, чтобы заставить российскую власть измениться. Потому что на данный момент информационная среда внутри России все еще создает впечатление, что это так называемая "спецоперация". Они не осмелились открыто мобилизовать экономику. Хотя за последние 72 часа были приняты некоторые законы, которые дают правительству больший контроль над экономическим производством, что, конечно, поможет в любых военных нуждах. Но момент, российское государство объявляет открыто любую военную мобилизацию населения. Даже если оно будет ограничено, это создаст много турбулентности, много внутреннего беспокойства. И я думаю, что это еще одна из основных причин, по которой мы до сих пор не видим, чтобы русские изменили курс.
- ПОПОВА: Какие изменения в России смогут обезопасить Украину и Европу от дальнейшей агрессин? Как их добиться?
- МАДЕЙРА: Это важно, и это критично. Это очень легко, когда мы думаем о трагедиях, которые происходят. Столько трагедий каждый день для всех, кого затронула эта война. Очень легко забыть о долгосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе у нас должна быть Россия, в которой есть все, чего нынешний русский режим не хочет. Россия, уважающая свой народ, уважающая права своих граждан. Россия, уважающая общие ценности порядочности, человечности и демократии. Россия, что соблюдает международные договоры, что их подписывает. Россия, которая уважает согласованные на международном уровне границы и границы стран и территорий вокруг нее. Пока все это не будет на месте, ни Украина, ни Европа, ни мир не будут в безопасности от дальнейшей агрессии или новых угроз безопасности. Нам нужно, чтобы люди из службы безопасности и разведки, отвечающие за Россию, которые управляли Россией десятилетиями, ушли. Но важно не только нынешнее поколение президента Путина и других, но и их дети и внуки, и все, кто им помогает. Эти люди должны уйти из правительства, должен быть процесс ради русского народа. Это должен быть процесс люстрации, как многие страны бывшего Варшавского договора прошли после окончания холодной войны. Потому что, пока эти люди находятся у власти, они будут продолжать использовать Россию как средство для реализации своих собственных амбиций. Еще одна вещь, которая должна произойти, и которая связана с некоторыми из того, о чем мы говорили до сих пор, заключается в том, что Россия должна иметь возможность признать, что она может столкнуться лицом к лицу с частью своей истории, некоторыми из своих злодеяний в прошлом, а также в настоящем. Чтобы русские люди могли делать то, что, например, немцы и японцы довольно успешно делали последние несколько десятилетий. Им была предоставлена возможность изучить и понять свою историю. И только так они смогут измениться и двигаться дальше, как народ и как страна. Очевидно, что Россия будет сопротивляться этому. Будет гордость, элементы смущения, страха. Это очень естественные реакции. Но когда общаешься со многими русскими коллегами разных лет, то это не просто люди, которые не имеют ни политических оппонентов, ни диссидентов, ни кого-либо из среднестатистических граждан России. Многие люди понимают, что в России многое должно измениться. Итак, как мы это сделаем? На этот вопрос почти невозможно ответить за очень короткое время. Но я хотел бы подчеркнуть одну вещь: должна быть демократия западного образца от Украины до Запада. Мы должны сделать все возможное, чтобы обеспечить более свободный поток информации в Россию, чтобы россияне действительно знали, что происходит в их стране, что делает их правительство во имя русского народа. В некотором смысле это худшая часть всего этого. Но российское государство при этом нынешнем российском режиме продолжает говорить о том, что много чего творит. Резня, геноцид, это во имя русского народа. Многие россияне не согласились бы с происходящим, если бы знали о происходящем намного больше. Так что этот свободный поток информации, я думаю, имеет решающее значение не только в отношении западных демократических ценностей, но я думаю, что более важно центральное значение таких вещей, как хорошее управление. Люди, конечно, должны поддерживать государства, но в конечном итоге роль государства заключается в том, чтобы служить своему народу, а не угнетать его. Так как же сделать так, чтобы больше людей осознали, как обстоят дела на Западе, как облегчить людям, когда наступит мир, посетить западные демократии, чтобы увидеть это? Это не похоже на российскую пропаганду. У меня было много таких разговоров с коллегами, которые приходили и говорили, что это похоже на то, что я не думал, что это возможно. Потому что пропаганда говорит одно. Ничего подобного. Разоблачать надо, я думаю, во многом. Это своего рода лицемерие многих российских элит и многих их пособников. Отношения между российской элитой и западными странами почти что любовь-ненависть. Многие из них говорили, что они ненавидят Запад. Но всякий раз, когда у них есть возможность, они первым делом переводят деньги на Запад. Они посещают Запад, делают покупки на Западе, работают в банках на Западе, учатся на Западе, они живут на Западе. Так что нужно разоблачать их лицемерие: "Мы ненавидим Запад, но мы собираемся вложить туда все наши деньги. Мы собираемся отправить туда своих детей. У нас там будет недвижимость". Нам нужно раскрывать все больше и больше этого. И Навальный, группа и его коллеги проделали невероятную работу, и другие делая это до сих пор. Но этого должно произойти больше, потому что, как только русский народ лучше осознает лицемерие тех, кто наверху, у нас будет больше возможностей для гораздо лучшего диалога с Россией. Это сделает не только Россию, но и страны, граничащие с Россией, одинаково безопасными, и это, в конечном счете, является самой важной целью из всех.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
