Тімоті Снайдер: ''Чіткі пропозиції від Майдану щодо бажаних екомічних та політичних реформ дадуть змогу Заходу запропонувати конкретнішу допомогу.''
Тімоті Снайдер – американський історик, фахівець з історії Східної Європи, професор Єльського університету. Автор світового бестселера "Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним". Дослідник націоналізму, тоталітаризму та Голокосту. 
Тімоті Снайдер відповів на питання Hromadske.TV у серії інтерв'ю зі світовими інтелектуалами. Історик звертає увагу на погане розуміння Заходом українських реалій та ролі Росії. Тоді як відзначає, що для того, що для системної допомоги Європейському Союзу та США бракує розуміння, яку саме Україну хоче будувати Майдан, яких інституційних змін прагне населення. Чіткі пропозиції від людей щодо бажаних екомічних та політичних реформ дадуть змогу Заходу запропонувати конкретнішу допомогу.
Тімоті, у вашій статті у The New York Times "Не дайте Путіну загарбати Україну" йшлося про російську загрозу для України. Ви радили уважно придивлятися за діями Кремля під час Олімпіади у Сочі і висловлювали занепокоєння через можливість жорсткіших дій. Як ви оцінюєте дії Європейського союзу та Заходу? Що ті можуть зробити?
Тімоті Снайдер: На мою думку, небезпека зі сторони Росії полягає у тому, що та чітко розуміє чого хоче досягти. Москва хоче бачити Україну в Євразійському союзі, проте не має жодного уявлення як втілити це в життя. Україна може опинитися там лише за умови панування диктатури в державі. Щоб встановити диктатуру в Україні Кремль мусить серйозно втрутитися. Тож я боюся, що якщо росіяни будуть йти за власною логікою, можуть набагато глибше зануритися в українські справи і загрузнути у цьому питанні.
Росія докладає багато зусиль, аби збити нас, Захід, з пантелику, переконати в тому, що події в Україні – це винятково повстання праворадикалів і нацистів. Західні країни мають об'єктивно та неупереджено поглянути на Україну, ознайомитися з усім її багатоманіттям, регіональними відмінностями, щоб зрозуміти людей, а також джерела походження влади. Не потрібно говорити про Україну в розрізі символів чи ідеологій, правих і лівих або різних мов.
Що ви думаєте про скандал із прослуховуванням Вікторії Нуланд і її висловлюваннями щодо ЄС? Як вони вплинули на відносини США та Європи? Реакція перших днів видалася доволі спокійною. Чи впливатиме ця ситуація на подальний розвиток подій?
Тімоті Снайдер: Насамперед, що цей запис показав, – це скільки ще американцям потрібно вчитися і краще розбиратися в ситуації. Якщо просто послухати плівку, то вона показує, що політичні судження людей на Майдані про Кличка та Яценюка були набагато правильнішими, розумнішими за судження Нуланд і американського посла. Для мене це цікаво, адже насправді суть плівки у тому, що американці вважають: Яценюк і Кличко повинні були погодитися на пропозицію Януковича декілька тижнів тому, що звісно було би жахливою ідеєю. Запис показує, що нам, США, ще є чому вчитися, що потрібно приділити більше уваги Україні і не вважати, що ми маємо готові рішення. Насправді ми знаємо про Україну набагато менше, ніж думаємо. Цікаво також, що правда виявилася протилежною до того, що хотіла показати російська пропаганда, мов американці усім заправляють.
Сьогодні лунає чимало підтримки України від західних лідерів та діячів. Водночас серед частини українців виникає розчарування: гарні слова, але жодної конкретики. У цій студії ми розмовляли з Ен Епплбом, іншими експертами та інтелектуалами. Вони радять вдаватися до системних дій: боротися з корупцією, тиснути на суди та міліцію, об'єднатися у національний рух, яким був Народний рух України наприкінці 80-х. Та й це видається не надто конкретним. Чи є у вас на думці якісь дії чи заходи, окрім санкцій, що можуть стати корисними українському суспільству?
Тімоті Снайдер: Сполучені штати та Євросоюз повинні працювати разом і не дозволяти собі відволікатися на такі дурниці, як неввічливі телефонні розмови. Також ми, а особливо європейці, повинні визнати, що події в Україні напряму стосуються майбутнього Європи. Чи опиниться Україна на одному боці, чи на іншому – це матиме наслідки не лише для вашої держави чи Росії, це вплине на увесь Європейський Союз. Демократія крихка по всій Європі, це помітно з прикладів Угорщини, де при владі націоналістичні партії, або ж згадаймо проблеми з корупцією у Болгарії. ЄС має внутрішній інтерес у перемозі демократії в Україні. Важливо, аби європейці зрозуміли, що ставки набагато вищі, ніж вони думають.
Водночас, ми потребуємо вашої допомоги, допомоги українців. І вона виявляється не лише у протестах. Звісно, мітинги на Майдані нас надихають, вони дивовижні, але також ми потребуємо вашої допомоги у двох різних напрямках: ми маємо отримати чітке розуміння від самих українців щодо того, як мусить функціонувати українська політична система. Очевидно, що президентська республіка, де більшість важелів влади зосереджено у виконавчій гілці – це проблема. Байдуже, чи є президентом Янукович, чи хтось інший. Конституція мусить бути переглянута. Лише тоді Захід дійсно зможе допомогти.
Друге, чим ви можете допомогти – це ідеями щодо того, як запобігти корупції на "низах", як змусити ці закони працювати у майбутньому, працювати постійно. Врешті-решт, багато людей вийшло на вулиці саме через це. Будь-яке політичне рішення повинно виконуватися так, щоб люди змогли обходитися без корупції. Це мусить бути частиною пакету угод, на якому наполягає Захід. Для того, щоб його підготувати його, потрібна ваша допомога.
Повернімося до пропозиції Міжнародного валютного фонду. Насправді реформи, які впроваджують, дуже болісні і довели свою проблематичність у багатьох країнах світу. Фінансова ситуація в країні вкрай складна. Що ще можна зробити в економічному реформуванні України після кризи?
Тімоті Снайдер: Усі серйозні політики, як у США, так і в Європі, погоджуються, що ми маємо надати певну фінансову підтримку, окрім тієї, яку пропонує Міжнародний валютний фонд. Питання полягає в тому, як нам упевнитися, що ці гроші використають інакше, ніж кошти, надані Росією.
З іншого боку, багато з умов, які заявляє МВФ, мають сенс для простих українців. Так, наприклад, одне з питань, якими стурбований фонд – це марнування природного газу в Україні. Це дійсно проблема, бо вона не лише дозволяє провадити корупційні схеми, а й, через недостатній контроль, багато сировини просто втрачається. Люди використовують забагато газу і в результаті всі ці кошти прямують до бюджету Росії, в "Газпром". Тож деякі речі, які так довго пропонує МВФ, справді мають сенс для звичайного українця.
Польська "Солідарність" ішла до серйозних змін багато років. Дехто на Майдані твердить, що ми не можемо цього собі дозволити, дії мають бути куди рішучішими (йдеться навіть про застосування сили), що шлях "Солідарності" вимагає певної готовності суспільства. Що ви на це скажете? Особливо в умовах, коли частина країни лишається поза протестами?
Тімоті Снайдер: Я не знаю як вирішити цю проблему, вагаюся навіть щодо якоїсь поради, але скоритаюся історичною аналогією "Солідарності", яку ви запропонували: помилка, яку допустила профспілка, полягала у їхній непідготовленості до воєнного стану. Це помилка, якої Майдан, на мою думку, не припускається. І це добре, майданівці абсолютно правильно чинять, коли готуються, що проти них можуть застосувати силу. Це чи не єдиний спосіб упевнитися в тому, що власне цього застосування сили не станеться. З іншого боку, ви праві: перемога "Солідарності" зайняла багато часу і причина, через яку вони таки виграли після стількох років полягає в тому, що "Солідарність" привабила представників майже всіх груп населення, незалежно від того були вони робітниками чи ні, чи були католиками, чи ні. Саме це я вважаю наступним завданням Майдану. Важливо, аби Майдан став нормальним явищем у кожному українському домі. Не всі повинні погоджуватися з ним, але кожен мусить пам'ятати про Майдан щодня так само, як вони пам'ятають про уряд. Я вважаю, що ви рухаєтеся саме у цьому напрямку. Інша річ, яка мусить бути зроблена (і це просто підкеслення того, що я говорив раніше): Майдан, його лідери повинні мати чіткі пропозиції для Брюсселя щодо системних змін у країні. Тільки так люди можуть допомогти Заходу запропонувати політичну та економічну систему, яка приноситиме користь кожному мешканцю України.
Маю відзначити, що саме в цьому аспекті я бачу найслабшу ланку: існує розрив між політичними діячами, самоорганізацією людей, яка відбувається, а також Заходом, який потрібно інструктувати щодо конкретних інституційних змін, яких прагнуть люди. Захід зараз дуже симпатизує Майдану. На жаль, набагато менше він розуміє реалії української системи влади. Ось тут нам може знадобитися ваша допомога.
Ви згадали про важливість єдності. Деякими медіа ведеться цілеспрямована кампанія розколу Заходу і Сходу України, прихильниками Майдану і антимайданом. Ви історик, добре знаєте нашу країну, що може стати об'єднавчим фактором?
Тімоті Снайдер: Україна не єдина країна, яка має історичні відмінності у різних регіонах. У США такого повно Різниця між мешканцем Коннектикуту та Техасу набагато серйозніша, ніж поміж тернополянином і донеччанином. Для націй нормально мати певні розбіжності. Це може бути доброю ознакою, якою можна пишатися. Швейцарці гордяться цим, так само як канадійці пишаються тим, що мають розмаїття різних груп людей всередині однієї країни. На мою думку, дві речі, які сполучають народ воєдино – це минуле та майбутнє. Дуже важливо мати неупереджених істориків (і ви маєте деяких, як, приміром, Ярослав Грицак), які серйозно сприймають різні точки зору та водночас турбуються про те, щоби історія України була єдиною, чіткою та свідомою. Майбутнє ж, у якому Україну бачить себе соборною державою, також аа для всіх громадян. І звісно, зараз ви маєте надзвичайні можливості для змін, бо Україна нарешті суверенна. Однак на цьому її плюси поки закінчуються: підприємець із Дніпропетровська стикається з тими ж проблемами, що і фермер зі Львівщини. Потрібне бачення країни, яке об'єднало б людей. Запропонувати модель вигідну усім жителям. Це може бути справедлива держава, де влада знаходиться не в руках декількох людей. Майдан своїми діями зайшов дуже далеко у формуванні нової свідомості, злученні нації. Спільна дія є потужним об'єднавчим фактором. Лише коли ви працюєте разом, можна помітити відмінності і зрозуміти як їх долати. Майдан, загальна воля брати на себе відповідальність – це те, що зміцнює націю і створює можливість для діалогу.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
