24 вересня 2008, 16:48

Украина и табу на обсуждение Бога

Все-таки пора отменять неприкосновенность клира и его постулатов

Дискуссия о гомосексуализме, которая оказалась неожиданно страстной, странным образом свелась у собеседников к дискуссии о том, идут гомосексуалы против воли Бога или их существование находится в русле христианской религии. Пожалуй, вряд ли можно найти что-то смешнее в этом вопросе, чем позицию православно верующих гомосексуалов или позицию верующих защитников меньшинств.

В книге под названием Библия, которую христиане признают не только руководством к действию, но и историческим документом, четко сказано, что гомосексуалов надо убивать и царства Божие им не светит. Так что очень смешно выглядит, когда люди, которые всем своим существом, телом и духом идут против Писания, но тем не менее пытаются доказать, что они христиане, утверждая, что Иисус любил всех и не стал бы забивать камнями мужеложцев. А решение, по крайней мере для гомосексуала, очень простое – отказаться от церкви, отказаться от бесчеловечной религии и плевать на священное писание (не в буквальном смысле – фигурально). Это будет честно. Ну не любили апостолы таких как вы, ну и хрен с ним. Нет Царства небесного, ну и пусть. Это будет честная гражданская позиция, атеисты поддержат.

Не возражаю, Иисус может и любил всех, но те, кто ему предшествовали и те, кому он вручил свое учение, вряд ли похожи на него. По крайней мере, в вопросе признания гей-культуры, да и много чего остального.

Надо констатировать, что в Украине, которую сейчас возглавляет консервативный глава государства, а ему оппонирует такой же консервативный теневой премьер -министр, тема религии и церкви до сих пор является табу, как когда то была Компартия. Принято считать, что все, что исходит от церкви, обсуждать нельзя, а в Бога в этой стране следует верить по умолчанию. Вместе с тем антиклерикальная мысль в Европе и США шагнула далеко вперед, церковь вынуждена подчиняться правам человека, уважать женщин и не принуждать детей бубнить молитвы.

В общем, советую почитать один текстик из журнала Esquire, называется "Верю- не верю" В самом есквайре текст не нашел, но это точная копия. Надо дискутировать с верующими, не боясь затронуть тонкие струны.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.

Реклама:
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 22:09
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 20:46___ Unique
Грех – это не видеть Бога.
Грех – это действовать не по воле Бога.
Когда человек не видит Бога, он не знает своей истинной природы. Не зная своей природы, человек не понимает взаимосвязи между собой, Богом и другими людьми. Не зная этой взаимосвязи, человек поступает по отношению к другим так, как будто они – не часть Того, частью чего этот человек является сам. А ещё незнание своей природы вызывает у человека чувство собственной ничтожности, и человек начинает делать ничтожные вещи, надеясь получить для себя побольше удовольствия. Как алкаш, который может убить за бутылку.
Но не стоит пугаться: мы так живём уже миллионы лет, не видя Бога. И сами себя наказываем за это. Но как только человек увидит Бога, его грех аннулируется.
Unique _ 04.10.2008 22:01
IP: 91.124.38.---
"Прекрасно то, что люди наказывают сами себя за свои грехи. Не за чужие."

Так в тому-то й проблема, що грішні люди не стільки себе за свої гріхи карають, скільки чужих людей, але за свої гріхи. В цьому суть ідеологеми церкви – кожного лоха заставити покутувати гріхи хитріших, рівніших, багатших...
Придумай дракона – хай борються. І – живи-насолоджуйся...
Unique _ 04.10.2008 21:56
IP: 91.124.38.---
04.10.2008 20:18___ Андрей-с-Востока
"Способ зачатия Иисуса – такая мелочь в сравнении с его учением, что мне, честное слово, всё равно, как его зачинали."
Це принципово важливо, адже шлях до вдосконалення мала торувати і показувати церква. Саме вона й розставляє морально-етичні акценти. Навіть маленька брехня породжує велику недовіру. Секс не може бути гріхом, тому що не було б потреби в Його приході та жертві. Не було б старту довгої дороги до Христа. Ми створеня за його образом та подобою, народжуємося так, як і Він. А от живемо так, як прийнято, не маючи шансів на Його рівень.Тобто, церква позбавила нас саме старту до Головної Мети, – нам цього ніби ніколи не досягнути, тому що Він – не людина, а Син Божий і від непорочного зачаття.
А якщо допустити, що ми – одинакові, то є сенс напружуватися і просто йти.
Таким чином – відсутність старту робить неможливим й фініш – апріорі недосяжний.
За окремими виключеннями.
І ці виключення – наперекір церкві – в результаті сексу вилупилися. Вони просто йшли.
А нас переконали, що йти – ніякого резону...
Лежіть та смердіть, лохи, всі ваші гріхи Він вже спокутував...
Unique _ 04.10.2008 21:46
IP: 91.124.38.---
Тепер Ви розумієте ціну жертви Христа?
Заради чого Він приходив взагалі і ще й дозволив Себе розіп'яти?

Що вважати гріхом: секс – чи насильство?

Чи МОГЛО БУТИ якимось іншим Його одкровення, якщо Він на таке погодився?

І як воно співвідноситься із тим, що за Його одкровення видає церква?

Що гріх – проституція чи несплата податків проститутками?
Адже вони суттєво зменшують статистику згвалтувань, насильства тобто?
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 21:25
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 20:15___ Unique
Я абсолютно переконаний, що вартую кращого. Але мене позбавили вибору...
І що в тому прекрасного?
Я уже написал: достичь Бога человек может только по своей воле, и учитель (в том числе Христос) может сыграть в этом только вспомогательную роль. Тебя никто не лишал выбора, перед тобой сейчас открыты все возможности. Если знаешь, что достоин лучшего, то вперёд – Иисус дверей не закрывал и ждёт.
Прекрасно то, что люди наказывают сами себя за свои грехи. Не за чужие.
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 21:18
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 20:05___ Unique
Тому що від непорочного зачаття?
Способ зачатия Иисуса – такая мелочь в сравнении с его учением, что мне, честное слово, всё равно, как его зачинали. Но правда в том, что все люди могут стать такими же, как Иисус. Только этому Он и учил.

Тепер Ви розумієте, чому питання про перші тридцять років життя Ісуса для церкви якщо не богохульством, то у всякому випадку некоректним вважається?
Церковь действительно ничего не знает об этом. Я не знаю точно, когда Иисус достиг Бога: до своего рождения в человеческом теле или после. Если после, то первые 30 лет он мог провести в "медитации". Есть версии, что он был уезжал в Индию, чтобы получить учение там. Такие версии также кажутся мне правдоподобными. Но, Уник, какое теперь это имеет для нас значение? Просто нужно понимать, что Иисус учил тому, как остальным достигнуть его уровня. Он хотел, чтобы все увидели то, что видел он.
Unique _ 04.10.2008 21:15
IP: 91.124.38.---
04.10.2008 20:05___ Андрей-с-Востока

"Это правда: люди сами себя наказывают, и это прекрасно."
А мене – за що?
І дітей моїх?
І – Ваших?
Я абсолютно переконаний, що вартую кращого. Але мене позбавили вибору...
І що в тому прекрасного?
Unique _ 04.10.2008 21:12
IP: 91.124.38.---
04.10.2008 20:05___ Андрей-с-Востока

Опорні сигнали саме отого духовного поступу сумлінно і старанно знищувала церква впродовж століть. І, якби вони залишилися, – то безумовно за стільки два тисячоліття надлюдські можливості стали б загальнодоступними, але як неминуцчий наслідок отого саме духовного вдосконалення, яке добровільно було б прийняте суспільством як єдиновірний та загальноприйнятий спосіб життя. Це теж, що і більший прибуток – назло конкурентам – як неминучий наслідок бездоганної репутації. Такий прибуток заробляється навіть не роками – десятиліттями. Але він – надзвичайно конкретний і відчутний. Єдиний недолік – довго і тяжко. Це ж не лоха доїти...
Чому Ви думаєте, що я не вмію літати?
Я – думаю. Це – не набагато гірше...
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 21:05
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 18:21___ Unique
Негативна енергія від негативних вчинків матеріалізується у війнах чи катастрофах.
Это правда: люди сами себя наказывают, и это прекрасно.
Христос пробував пояснити, що гріх підніматися на вершину (влади, добробуту, комфорту) -за рахунок інших.
Вообще-то Иисус не учил мирским вещам. Не знаю, насколько буквально ты это говоришь, но переформулирую твои слова в духовную плоскость: достичь Бога человек может только по своей воле, и учитель (в том числе Христос) может сыграть в этом только вспомогательную роль.
надлюдських можливостей
Тібетські лами. Кунг-фу. Дух – спочатку.
Сверхспособности – это мирское, Уник. Иисус не учил мирским вещам. Сверхспособности (которыми обладал и Иисус, и тибетские ламы) появляются лишь как побочный продукт "духовного прогресса", но не на это нацеливал своих учеников Иисус. Это же такие мелочи.
Який, перепрошую, "дух" в пересічного практикуючого християнина?
Но любой встречный христианин так же может спросить у тебя, почему ты до сих пор не летаешь. Слабость духа?
Unique _ 04.10.2008 21:05
IP: 91.124.38.---
Тепер Ви розумієте, чому питання про перші тридцять років життя Ісуса для церкви якщо не богохульством, то у всякому випадку некоректним вважається? Невже апостоли – вірні друзі-сучасники і послідовники про це нічого не знали? Чому ж промовчали?
Щоб ми не довідалися,як Христос докотився до життя такого, що по воді ходити міг, лікував невиліковних і навіть воскрес.
Тому що від непорочного зачаття?
А як же ми – в результаті тільки сексу? Адже "за образом і подобієм"?
Виходить, якби Єва "не попробувала" гріха, то нас і не було б всіх?
Або були б, але від непорочного?
Тоді навщо "хліб", якщо можна було б і "духом єдиним" прожити?
Тоді Христос взагалі не прийшов би, які підстави для його візиту на безгрішну землю?
Не кажучи вже про таку жертву...
Ну і де тут відповіді на цілком логічні питання в канонізованих Писаннях?
А може відповіді на них були в тих книжках, які церква сумлінно палила впродовж трьох століть? І де не мали рації тамплієри?
Unique _ 04.10.2008 19:52
IP: 91.124.58.---
Церква повинна була забезпечити поголовний і стовідсотковий панічний страх перед людською кривдою. Боятися скривдити іншого. Що гарантує відсутність кривди кожному. Ну це і є свобода – як усвідомлена необхідність, засадничий принцип цивілізованих суспільств, де за песиками прибирають. І зовсім не за страх.
Якби вона виконала своє завдання – статистика ДТП дорівнювала б нулю. Електроенергія була б всюдидоступною і безкоштовною. Ніхто ніколи і ніде не зміг би втонути. Пожежі, якщо й були б – то без людських жертв.
Не кажучи про війни чи Голодомори...
Адже ніхто не заперечує реальних можливостей людського організму, наукою переконливо встановлених? Чи тих же надлюдських можливостей в окремих людства представників, які й не приховують свого шляху до конкретного і вражаючого результату.
Тібетські лами. Кунг-фу. Дух – спочатку.
Який, перепрошую, "дух" в пересічного практикуючого християнина?
Смердючий. І своє право на той сморід та закони зграйки шакалів вони відстоюють вогнем, мечем, стволом, "пером" (ножем) – і словом.
"Боргонатхненним"...
Unique _ 04.10.2008 19:21
IP: 91.124.58.---
04.10.2008 17:12___ Андрей-с-Востока

Негативна енергія від негативних вчинків матеріалізується у війнах чи катастрофах.
Матеріалізується і людська кривда, якої ніхто, чомусь, – не боїться.
І я знаю, чому. Тому, що є Святі Писання. Де все оправдано. Дозвіл на "бєспрєдєл" – ніхто ніколи інакше їх і не розумів.
Христос пробував пояснити, що гріх підніматися на вершину (влади, добробуту, комфорту) -за рахунок інших.
Дотримання цього принципу щодня і щосекунди – єдиний шлях до можливостей козаків-характерників, самого Ісуса, чи тих же йогів із каратеїстами.
Розвиток духовних якостей може забезпечити використання людиною своїх фізичних можливостей не на 8%, а на 98.
Середня тривалість життя для людського організму – це 120 років.
Але й 900 – не є нереальним.
Але обструкція іншим, наприклад, сексорієнтаціям та боротьба із драконами – це ж легше, ніж пропаганда, наприклад, здорового, алконезалежного способу життя. Це ж із себе треба починати...
Чи просто порядності – це ж чесно і тяжко працювати треба буде...
А як же без лохів? Доїти яких – свята справа?
Яка різниця, як це називати: християнством, буддизмом, іудаїзмом – всі ж кажуть, що Бог – один.
Це і є шлях до духовного вдосконалення, яке й відкриває неймовірні фізичні та практичні можливості для цивілізації. Космічні польоти без космічних кораблів. Переміщення в часі і просторі власного організму без сторонньої допомоги – ми це все могли б могти вже, якби не Рання Церква.
Але все таємне – колись стає явним...
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 18:12
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 16:28___ Unique
Я пока что не понял до конца позицию Уника, потому как у Уника слова за мыслями не успевают. Если бы Уник изъяснялся конкретнее, то количество согласных с ним блоггеров могло бы резко возрости.

Оскільки історія є такою, як є, рівно як і дикими є наші реалії сьогодення – в Бога серед християн ще ніхто і ні секунди не вірив. ЖОДЕН!
Это близко к правде. Я знаю, что были те, кто истинно следовали его учению, и они уже вознаграждены. Но таких были единицы, как и в любом учении, а не только в христианстве. Люди слабы и грешны, потому мы не слышим ни Бога, ни Иисуса.
Однако для меня христианство – это не набор этических ценностей. А вот ты, Уник, много раз ссылался на христианство в этом контексте, так что напиши конкретнее, как ты видишь роль христианства в жизни людей.
Unique _ 04.10.2008 17:33
IP: 91.124.58.---
ДРАКОНИ ІСНУЮТЬ, ЩОБ З НИМИ БОРОТИСЯ...
Unique _ 04.10.2008 17:28
IP: 91.124.58.---
От допустимо, що ми з Вами (Alexblog, Андрей-с-Востока і Unique) – значно багатші від ромсола. Якщо він – або такі як він – про це довідаються, що завадить їм заявити через всі медійні потужності церкви (чи партії) про те, що " Бог (Генеральний Секретар) засуджує це явище і не варто очікувати, що Він змінить свою думку."
Адже вигнав торгівців із храму? А, якщо Ви в сфері послуг – Ваш бізнес підлягає забороні а статки – конфіскації. Іменем Бога. В храмі можна торгувати тільки індульгенціями: це і легше і безпечно зовсім, стільки грішників розвелося...
Засадою всіх злочинів історії є класова ненависть. Або спокуса легкої наживи.
А підвести ідеологічну базу – це ж простіше простого.
Ось для чого і релігія, і тексти...
Наслідком та єдиним доказом віри має бути відсутність і злочинів, і воєн в історії людства.
Оскільки історія є такою, як є, рівно як і дикими є наші реалії сьогодення – в Бога серед християн ще ніхто і ні секунди не вірив. ЖОДЕН!
Дві тисячі і вісім років суцільних понтів...
В чекушку ви вірите, ромсол. І в можливість вкрасти так, щоб лохи не обурювалися...
Unique _ 04.10.2008 17:16
IP: 91.124.58.---
Alexblog
Цікаве поняття "богонатхненності", яке апріорі не допускає заперечень.
Ініціатором ненависті не може бути Бог.
Але оправданням інквізиції саме оця "богонатхненність" і була.
Ніхто не заперечував єдиновірності "Майн Кампфу" – боротьба Гітлєра теж кілька років вважалася єдиноправильною і, якщо не Богом, то злим генієм цього діяча натхненною.
Я вже не кажу про "доленосні" рішення "історичних" з'їздів "керівної і направляючої".
Обмеженість Ромсола – безмежна. Йому ніяк не второпати, що Бог не може бути обгрунтуванням будь-якого, морально-психологічного в тому числі, насильства. Але й відмовитися від потужного морально-психологічного церковного тиску на маси плебсу він не може, оскільки абсолютно беззмістовні посилання на Святе письмо дають йому право, як він думає, вважати себе трішки рівнішим (традиційної – значить аж!!! християнин, не традиційної – вже НЕ ХРИСТИЯНИН) – серед рівних дітей Божих.
І в цьому якрах і суть дискусії. Ромсол насправді чи не ідейніший комуніст від Лєніна і нічим не гірший від Гітлєра
Я категорично наполягаю, що релігія використовується церквою і "практикуючими" християнами для обгрунтування та оправдання найпідліших своїх вчинків. Як, наприклад, "захист демократії" в Іраку чи Афганістані Америкою.
Я може й повірив би, якби не нафта та нафтопроводи...
Рівно як і роль злочинів Ранньої Церкви в морально-етичній та духовній деградації християнського світу усвідомити нам ще належить.
Яку так переконливо демонструють тут на блозі...
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 17:05
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 15:51___ romsol
А що Ісус сказав Вам, що він підтримує гомосексуалізм.
Иисус нигде не говорил, что он против. Ещё раз призываю не уподобляться книжникам и не говорить от имени Бога, что Он кого-то осуждает.
romsol _ 04.10.2008 16:51
IP: 77.120.38.---
04.10.2008 15:42___ Андрей-с-Востока

А що Ісус сказав Вам, що він підтримує гомосексуалізм. Розкажіть детальніше.
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 16:42
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 15:24___ romsol
Бог засуджує це явище і не варто очікувати, що Він змінить свою думку.
Вы, как когда-то книжники и фарисеи, упёрлись в буквы и не хотите слышать Иисуса. Они тоже говорили Иисусу, что Бог против исцелений по субботам, а Иисус с них только смеялся. Теперь вы так же нагло от имени Бога заявляете, что он против гомосексуализма. Не повторяйте спустя две тысячи лет ошибки книжников.
Alexblog _ 04.10.2008 16:36
IP: 193.84.90.---
"А яким чином християнство порушує ваші громадянські права?"

Христианство – никаким, а вот так называемые, христиане, очень интенсивно:
1. Они клевещут на геев, искажают факты, разжигают ненависть по признакам сексуальной ориентации.
2. Они оскорбляют и унижают геев – граждан Украины только за то, что те являются геями.
3. Призывают ввести уголовное преследование геев.
4. Откровенно пытаются навязать обществу теологическое устройство государства (с учетом индивидуальных сектантских подходов)

http://melancholy-gay.livejournal.com
romsol _ 04.10.2008 16:26
IP: 77.120.38.---
04.10.2008 15:22___ Alexblog

А яким чином християнство порушує ваші громадянські права? Що церква заважає вам йти на вибори, чи може гомосесуалісти у Україні позбавлені якихось громадянських прав?
romsol _ 04.10.2008 16:24
IP: 77.120.38.---
04.10.2008 15:14___ Андрей-с-Востока

Друже, ви плутаєтеся у понятті "богонатхненості". Якщо вірити, що Павло і інші автори Писання писали під прямим натхненням Духа Святого, то не існує можливості, що Павло додавав щось від себе чи з книг Старого Заповіту шляхом міркувань. Ви просто намагаєтеся зробити осуд Павлом і Біблією гомосексуалізму залежним від чиїхось уподобань, історичних традицій або культурних умов. Не думаю, що сам Павло погодився б з таким трактуванням його творів. Бібліяйна позиція зрозуміла – Бог засуджує це явище і не варто очікувати, що Він змінить свою думку.
Alexblog _ 04.10.2008 16:22
IP: 193.84.90.---
"І з чим ви не згідні?"

Вы о чем? О посланиях Павла, о Святом Письме? Я не намерен свои гражданксие права рассматривать через призму религии.

http://melancholy-gay.livejournal.com
Андрей-с-Востока _ 04.10.2008 16:14
IP: 92.113.216.---
04.10.2008 14:57___ romsol
Павло писав під натхненням Духа Святого
Безусловно. И как человек, чувствующий сострадание к сбившимся с пути истинного и желая вернуть их к благочестивому образу жизни, он добавлял некоторые моральные критерии даже не от себя, а ссылась на иудейские книги и руководствуясь общественными традициями. Так и появилось у него наставление против гомосексуализма. А Моисей, между прочим поступал так же, и некоторые важные нормативные поучения добавлял от себя, выдавая их за божественные, потому что понимал, что в здоровом обществе у людей больше шансов достичь Бога.
Иисус призывал своих учеников различать, где истинное, а где ложное, и аппелировал к их способности СЛЫШАТЬ. Почему же вы теперь упёрлись в буквы и не хотите прислушаться к Иисусу?
romsol _ 04.10.2008 15:57
IP: 77.120.38.---
04.10.2008 14:47___ Alexblog

І з чим ви не згідні?
Реклама:

Вятрович и Ганди, Бандера и Чандра Бос

Вчера из Британии пришла хорошая новость – Дэвид Кэмерон открыл в Лондоне памятник Махатме Ганди. Что сразу же вызвало патриотический подъем у украинских националистов, Вятрович даже блог написал на "УП", сравнив Ганди со Степаном Бандерой...

Мы – люди мира

Если совсем не быть циничным, то нам нужно перемирие для того, чтобы: - перестали приходить сводки о убитых и плененных военных, не только с украинской стороны, но и со стороны моих донецких земляков, и даже российских военных, обманом втянутых в дурацкий конфликт...

Где дитя Майдана?

Хочу позволить себе одно выступление относительно предвыборной кампании. Наверное, последнее философское. Очень многих из тех людей, активистов и журналистов, которые сейчас разошлись по разным партийным спискам, я знаю лично...

Донецкие? Хотите домой?

Дончане и луганчане, покинувшие свои дома из-за боевых действий. Сколько вас? Один миллион, два миллиона? Больше? Кто еще, кроме вас, должен решать судьбу вашего региона, ваших оставленных домов, школ, где учатся ваши дети? Вам все равно, куда вы вернетесь? Будете ли расплачиваться рублями или гривнами, по каким учебникам будут учиться ваши дети? Вообще, вы собираетесь вернуться в свои дома? Если да, давайте поговорим о том, что в переговорах должны участвовать вы, ваши представители, люди, которых выдвигает общество, землячество, сообщество, или как вы это назовете...

ДНР: мертворожденная революцией

Когда ходишь по улицам Донецка, то создается впечатление, что все, что там происходит – дело рук местной "элиты", то есть попытка провозглашения независимости организована лидерами Партии Регионов, которые находились в тесной связи с беглой "семьей" бывшего президента Януковича...

Спасибо, Добкин!

Хочу выразить благодарность Партии Регионов, без шуток. Очень хорошо, что ее лидеры в большинстве остались в своем уме и продолжают верить в Украину...