24 вересня 2008, 16:48

Украина и табу на обсуждение Бога

Все-таки пора отменять неприкосновенность клира и его постулатов

Дискуссия о гомосексуализме, которая оказалась неожиданно страстной, странным образом свелась у собеседников к дискуссии о том, идут гомосексуалы против воли Бога или их существование находится в русле христианской религии. Пожалуй, вряд ли можно найти что-то смешнее в этом вопросе, чем позицию православно верующих гомосексуалов или позицию верующих защитников меньшинств.

В книге под названием Библия, которую христиане признают не только руководством к действию, но и историческим документом, четко сказано, что гомосексуалов надо убивать и царства Божие им не светит. Так что очень смешно выглядит, когда люди, которые всем своим существом, телом и духом идут против Писания, но тем не менее пытаются доказать, что они христиане, утверждая, что Иисус любил всех и не стал бы забивать камнями мужеложцев. А решение, по крайней мере для гомосексуала, очень простое – отказаться от церкви, отказаться от бесчеловечной религии и плевать на священное писание (не в буквальном смысле – фигурально). Это будет честно. Ну не любили апостолы таких как вы, ну и хрен с ним. Нет Царства небесного, ну и пусть. Это будет честная гражданская позиция, атеисты поддержат.

Не возражаю, Иисус может и любил всех, но те, кто ему предшествовали и те, кому он вручил свое учение, вряд ли похожи на него. По крайней мере, в вопросе признания гей-культуры, да и много чего остального.

Надо констатировать, что в Украине, которую сейчас возглавляет консервативный глава государства, а ему оппонирует такой же консервативный теневой премьер -министр, тема религии и церкви до сих пор является табу, как когда то была Компартия. Принято считать, что все, что исходит от церкви, обсуждать нельзя, а в Бога в этой стране следует верить по умолчанию. Вместе с тем антиклерикальная мысль в Европе и США шагнула далеко вперед, церковь вынуждена подчиняться правам человека, уважать женщин и не принуждать детей бубнить молитвы.

В общем, советую почитать один текстик из журнала Esquire, называется "Верю- не верю" В самом есквайре текст не нашел, но это точная копия. Надо дискутировать с верующими, не боясь затронуть тонкие струны.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.

Реклама:
romsol _ 04.10.2008 13:18
IP: 77.120.38.---
04.10.2008 09:45___ Unique
Суть дискусії зводиться до того, що плебс – в гіршому значенні цього слова – самовпевнено і нахально взяв собі право судити собі подібних за законами Божими.
Вiд Матвiя 11
25 Того часу, навчаючи, промовив Ісус: Прославляю Тебе, Отче, Господи неба й землі, що втаїв Ти оце від премудрих і розумних, та його немовлятам відкрив.

1-е до коринтян 1
18 Бож слово про хреста тим, що гинуть, то глупота, а для нас, що спасаємось, Сила Божа!
19 Бо написано: Я погублю мудрість премудрих, а розум розумних відкину!
20 Де мудрий? Де книжник? Де дослідувач віку цього? Хіба Бог мудрість світу цього не змінив на глупоту?
21 Через те ж, що світ мудрістю не зрозумів Бога в мудрості Божій, то Богові вгодно було спасти віруючих через дурість проповіді.
22 Бо й юдеї жадають ознак, і греки пошукують мудрости,
23 а ми проповідуємо Христа розп'ятого, для юдеїв згіршення, а для греків безумство,
24 а для самих покликаних юдеїв та греків Христа, Божу силу та Божую мудрість!
25 Бо Боже й немудре розумніше воно від людей, а Боже немічне сильніше воно від людей!
26 Дивіться бо, браття, на ваших покликаних, що небагато-хто мудрі за тілом, небагато-хто сильні, небагато-хто шляхетні.
27 Але Бог вибрав немудре світу, щоб засоромити мудрих, і немічне світу Бог вибрав, щоб засоромити сильне,
28 і простих світу, і погорджених, і незначних вибрав Бог, щоб значне знівечити,
29 так щоб не хвалилося перед Богом жадне тіло.
Unique _ 04.10.2008 12:51
IP: 91.124.58.---
Церква й не претендує на світську владу. Від чого її влада не є меншою. Вона – в людських головах. Мова не стільки про церкву, скільки про морально-етичний поступ людства. Церква завжди була найефективнішим і найефектнішим тормозом на цьому шляху.
Через інквізицію, через фашизм, через комунізм – адже всі ці явища суспільного життя є одним і тим самим церковним інструментом управління масами.
Просто в різні часи все це називалося по-різному, від чого ні суть, ні мета ніяк не змінювалися...
Unique _ 04.10.2008 12:19
IP: 91.124.58.---
04.10.2008 10:23___ Alexblog

Церква й не претендує на світську владу. Але від того її влада не є меншою. Вона – в людських головах. І не стільки в церкві справа, скільки про морально-етичний поступ суспільства мова. Від озвіріння та оскотиніння.Ми маємо право знати, ми хочемо зрозуміти.
Спочатку – самих себе...
Unique _ 04.10.2008 12:14
IP: 91.124.58.---
03.10.2008 23:03___ Іхалайнен

Ми – як сліпі котенята – намацуємо всій зв'язок із Вселенною, своє місце в цьому житті, його сенс та основні закономірності. І серед нас багато таких, які в цьому питанні просунулися набагато далі від основної маси.
Церковне мракобісся, рівно як і мракобісся в людських головах, старанно підтримуване і інквізицією, і фашистами, і комуністами – основний і найефективніший тормоз на цьому шляху.
Ви ж бачите їх аргументи: там написано, що гріх, значить я маю право їх ненавидіти.
Тобто, не вважають за можливе і потрібне дочекатися Страшного Суду і там переконатися, чи справді написано було правильно. Вони не можуть встояти перед спокусою вершити його – Суд Божий – вже негайно і кожної секунди. Тому що це і є моральним оправданням збагачення коштом ближнього свого.
Але тільки відмова від такої філософії робить можливою розмову про віру. Не обов'язково в Бога. Це може називатися загальнолюдськими цінностями. Шкалою морально-етичних критеріїв. Просто повагою до інших. Визнання своєї свободи як усвідомленої необхідності.
Адже єдиним поясненням і оправданням своєї нетерпимості-ненависті до інших вони якраз і вважають Святе Письмо, визнаючи при цьому діаметрально-протилежні його завдання. Це і є ідеологічне філософське обгрунтування інквізиції, фашизму та комунізму...
Жертву Христову вони розуміють як офіційний дозвіл і майже освячення та благословення їх "бєспрєдєлу", адже він вже за все заплатив!!! І сповідь саме для цього...
Alexblog _ 04.10.2008 11:23
IP: 193.84.90.---
Хотелось бы обратить внимание представителей СМИ, СБУ, и руководителей нашего государства на тот факт, что Украина – светское государство. Или нашим гражданам нужно готовится к тому, что благодаря деятельности Кухарчуков, завтра "помазание" Ледяева и Бенли, и патриаршее слово Алексия II введут в закон, "истину" от клерикалов будут транслировать государственный канал, а за моральностью граждан будут следить министры морали и истины – Аделаджа и Кухарчук? Может, хватит заигрывать с религией? Церковь у нас отделена от государства, и государство от церкви. Пора начать уважать Конституцию!

http://melancholy-gay.livejournal.com/9848.html
Unique _ 04.10.2008 10:45
IP: 91.124.58.---
Суть дискусії зводиться до того, що плебс – в гіршому значенні цього слова – самовпевнено і нахально взяв собі право судити собі подібних за законами Божими.
На власний розсуд визначаючи що таке гріх на підставі канонічних текстів, що й стало причиною війни всіх проти всіх та всезагальної ненависті. Не думаю, що саме таку мету переслідував Христос.
Застав дурня Богу молитися...
Маючи право судити людей тільки за людськими законами, вони ніяк не хочуть змиритися з тим, що вони – не боги. І відмовитися від спокуси.
Що й не дає мені можливості повірити в те, що вони – вже люди...
Не кажучи про віру, оскільки релігію вони справді впродовж віків використовують для оправдання найдикіших, найжорстокіших вчинків.
Іхалайнен _ 04.10.2008 00:03
IP: 92.113.85.---
Явища? Звичайно. Щось ми розуміємо, щось зрозуміємо завтра, щось невідомо коли. Це життя. Процес, а не монумент, догма, істина в останній інстанції. В чому тут проблема?
Unique _ 03.10.2008 23:05
IP: 91.124.58.---
03.10.2008 20:40___ romsol
Поки що я бачу, як в світі люди відносяться до людей і порівнюю з тим, як до людей відносяться християни.
Різниця шокуюча.
Розчарування не заперечую. Але воно не надто глибоке. У християнах.
Лютої ненависті теж не заперечую: до християнського ієзуїтського лицемірства, брехливості та дріб'язкової злодійкуватості.
Не треба ображатися на те, що знаю вас такими, як ви є, і не хочу знати такими, як серед вас прийнято розказувати. Навіть тут на блозі поведінка більшості із вас – "практикуючих" – саме звірина. Ви дуже суттєво відрізняєтеся від громадян "золотого мільярду" саме своєю деморалізованістю, запрограмованістю мислення, його алогізмом, нездатністю до об'єктивного аналізу, звіриною агресивністю до будь-якої альтернативи.
Строєм до параші, крок вправо, крок вліво... – це і є успіх і церкви, і КПРС, і ніякої між ними різниці...
Unique _ 03.10.2008 22:51
IP: 91.124.58.---
03.10.2008 21:08___ Іхалайнен

А як із незбагненними явищами-випадками, які ніхто і ніяк не може пояснити?
Якщо Ви їх не бачили – це не означає, що їх нема.
Або Ви мало жили, або Вам їх ще не довелося бачити...
Іхалайнен _ 03.10.2008 22:08
IP: 92.113.85.---
Панове! Найкраще бути атеїстом!
Життя, вільне від ритуалів, роздумів і суперечок про неіснуючі речі і явища – це чудово!
romsol _ 03.10.2008 21:40
IP: 77.120.37.---
Юнік, мені байдуже чи віриш ти мені чи ні. Хочу лише сказати, що своїми образами і неперевершеним хамством ти ображаєш і зневажаєш лише самого себе, ще раз доводиш усім, що з Богом (як Особистістю, чи твоєю свідомістю) ти не маєш НІЧОГО спільного.
За твоїми голосними фразами стоїть страшна внутрішня порожнеча, викликана, очевидно, глибоким розчаруванням у всьому. Ми, християни, спілкувалися з тобою лише зі співчуття і з жалю, що мучиться Боже творіння, страждає душа, за яку помер Христос. Твої ж образи для нас не дивина – світ ставиться так до Ісуса і до церкви Христової вже два тисячоліття. І ми добре розуміємо де коріння такої ненависті до церкви, Біблії, християнської етики.

Усі твої зневаги і образи лише неспростовний доказ того, що ми на правильному шляху.

До филип'ян 1
29 Бо вчинено вам за Христа добродійство, не тільки вірувати в Нього, але і страждати за Нього,

Чим більше ти захлинаєшся ненавистю і зневагою, тим впевненіше ми стаємо, що вірні Христу.
Unique _ 03.10.2008 21:19
IP: 91.124.58.---
Ось для чого насправді вам релігія чи, як ви це чомусь називаєте, – "віра".
Проговорилися ви мені ненароком, що тільки в чекушку й можете вірити ви щиро.
Все інше – як кажуть ваші діти – "понти"...
Unique _ 03.10.2008 21:17
IP: 91.124.58.---
Ось мій перший допис.
24.09.2008 17:42___ Unique
Не думаю, що канонічні Писання – це істина в останній інстанції.
Якщо гомосексуалізм – генетично обумовлений, а людству,наприклад, достеменно якось раптом стало відомо, що за Законами Божими це – гріх, то як логічно на це мав би віруючий в Бога відреагувати?
"Ти – сказав, Тобі й судити. А – тим більше – і карати. Я,Господи, простий смертний і знаю тільки те, що згвалтування – за людськими законами – злочин. І тільки за нього люди можуть судити людей. Я не думаю, що це протирічить Твоїм,Господи,законам: Ти завжди засуджував насильство..."
Не зауважив я щось гніву Божого до геїв: на планеті їх не меншає, хоч і потомства мати вони не можуть.
Фактом є народження мужчиною дитини.
Фактом є дівчата із чоловічими геніталіями. Шемале їх називають.
Неісповідимі путі Господні.
Не думаю, що Він комусь дозволить судити людей за Його законами.
Маєте людські – за ними й судіть.
Тепер почитайте собі, що навколо такого зрозумілого і єдиноправильного ставлення до ближнього свого, із своєю генетикою, із своїм кольором волосся чи шкіри, із своєю – чужою цілком для нас – релігією чи сексуальною орієнтацією зуміли ви понаписувати.
І навіть в думках ваших Бога бути не може: адже більшість із вас ненавистю аж захлинаються, аж фонтанують, тому що "там написано" і треба ж когось "щемити"?
Але, якщо ви не можете не "щемити" – хіба важко знайти щось, де написано так, як саме вам і хочеться?
Unique _ 03.10.2008 20:56
IP: 91.124.58.---
03.10.2008 17:20___ romsol

Це з вами сталося задовго до зустрічі зі мною: може тато алкоголік був, може головою вдарився в дитинстві – всяко буває. Справили ви на мене враження брехливого та хамовитого. Вірніше – проговорилися ненароком.
І з такм враження про вас я й прощаюся із вами – без задоволення було тупе-тупе спілкування.
Шкодую, що втратив стільки часу, бісеру стільки насипав...
Unique _ 03.10.2008 20:52
IP: 91.124.58.---
03.10.2008 15:29___ Подив
Ось так примітивно Ви все й перекручуєте, що й дає мені підстави з прикрістю констатувати унікальну моральну деградацію та деморалізацію:
іменем Бога Ви хочете оправдати алкоголізм та інші – цілком набуті звички, і тим же макаром засудити генетично обумовлені людські особливості. Невже Ви не розумієте, що алкоголіками не народжуються. А гомосексуалістами – так, саме так народжуються, як і гермафродіти чи лесбіянки.
Несподівано дикий вінегрет Ви написали і з претензіями на інтелект...
Я пробував пояснити практичне застосування принципу свободи як усвідомленої необхідності, проте наткнувся на відверте мракобісся цілком біснуватих.
Залишилося погодитися з Притулою про цілком звірині коменти до теми, рівно як і ще раз констатувати абсолютну неможливість дискусу на морально-етичні теми.
Прощавайте. Сирого м'яса вже не їжте...
Це – як на мене – рівень африканських пігмеїв і намагання оправдати – теж іменем Бога – власну нетерпимість та генетично виведену патологічну до ближнього свого ненависть, що чомусь у вас вірою іменується.
В чекушку ви вірите...
Андрей-с-Востока _ 03.10.2008 19:24
IP: 92.112.236.---
03.10.2008 17:00___ Подив
Я вас наталкиваю на мысль, что для достижения Бога нужно что-то сделать самому, а не надеяться на "веру" в кого-то. Иисус неоднократно говорил, что конкретно нужно.
Андрей-с-Востока _ 03.10.2008 19:20
IP: 92.112.236.---
03.10.2008 17:00___ Подив
Я также могу верить в то, что Ахметов – миллиардер, но от этого не стану богаче. Иисус говорил, как прийти к Богу, а вы теперь только предлагаете верить, что он имел божественную природу. Это же смешно: констатировать чужой успех вместо того, чтобы достичь его самостоятельно. Иисус говорил, как увидеть Бога, но вы ничего из этих его слов не повторяете, а говорите, что нужно просто порадоваться за его успех. Это не удивительно, что христиане ничего не говорят про Христово учение о том, как прийти к Богу, потому что христиане либо не знают всего, что говорил Иисус, либо не могут понять, что он имел в виду. Очень жаль.
Подив _ 03.10.2008 18:26
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 17:20___ romsol

Згоден.
romsol _ 03.10.2008 18:20
IP: 193.84.22.---
03.10.2008 17:08___ Подив

Погоджуюся, брате, що різкість була надмірною. Але, в такому разі, треба було взагалі припинити всю цю розмову. Не можна вести дискусію з людиною, яка щохвилини лупить опонента молотком по потилиці.
Подив _ 03.10.2008 18:08
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 16:59___ romsol
"Погодьтеся також, що любити у біблійному сенсі – означає активно бажати добра. Коли Але насправді ця вимога Христа, сформульована в Нагірній проповіді означає не те, що християнин Христос полюбив світ, то це не значить, що він телерантно ставився до їхніх гріхів. У Його любові була у твердість і святість. Але Він бажав нам добра, незважаючи на наші гріхи, про що так яскраво свідчить Голгофа."

Погоджуюсь, але думаю, що відповідаючу образою на образу ми лише віддаляємось від мети.

"Найбільшим благом для Юніка буде якщо він прозріє і усвідомить наскільки хибною є його позиція. Якщо аргументи і толерантна дискусія цьому не допомагають, то в нас немає інших засобів. Тому, можливо надмірна різкість в дискусії, це теж вияв любові".

З приводу блага згоден, але різкість теж повинна мати певну межу. В противному випадку диявол лише задоволено потиратиме руки, регочучи і з Юніка і з нас.
Подив _ 03.10.2008 18:00
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 16:46___ Андрей-с-Востока
"А что означает верить в Иисуса?"

Верить в то, что говорили о Нем Закон и Пророки (Ветхий Завет), что говорили о нем апостолы, - "Бог явился во плоти", ангелы Божии, - "Ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, который есть – Христос Господь, который спасет людей своих от грехов их", а главное – Он Сам, – "Я есть путь и истина и жизнь и никто не может прийти к Отцу, как только чрез меня", "Сын Божий пришел взыскать и спасти погибшее".
Но какое это для Вас имеет значение? Вы же "знаете бога лично" и не нуждаетесь в каких то записаных откровениях. Более того, Вы же сам если еще не стали иисусом, то непременно станете им вскоре.
romsol _ 03.10.2008 17:59
IP: 193.84.22.---
Але насправді ця вимога Христа, сформульована в Нагірній проповіді означає не те, що християнин може когось вважати ворогом і при цьому любити. Вона закликає любити тих, хто тебе вважає своїм ворогом, хто робить тобі зло, кривдить, чи навіть намагається знищити.
Погодьтеся також, що любити у біблійному сенсі – означає активно бажати добра. Коли Христос полюбив світ, то це не значить, що він телерантно ставився до їхніх гріхів. У Його любові була у твердість і святість. Але Він бажав нам добра, незважаючи на наші гріхи, про що так яскраво свідчить Голгофа.

Найбільшим благом для Юніка буде якщо він прозріє і усвідомить наскільки хибною є його позиція. Якщо аргументи і толерантна дискусія цьому не допомагають, то в нас немає інших засобів. Тому, можливо надмірна різкість в дискусії, це теж вияв любові.

А як ви гадаєте з такою людиною розмовляв би Ісус?
Андрей-с-Востока _ 03.10.2008 17:46
IP: 92.112.236.---
03.10.2008 16:28___ Подив
А что означает верить в Иисуса?
Подив _ 03.10.2008 17:44
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 14:51___ Unique

"Це тільки ромосол – як "практикуючий", – про інтернет в дурдомі міг написати.
Хіба це не ваша – християн – морально-етична та естетична характеристика?
Цілком заслужений прикметник "мракобіси"...

Я згоден, що на Вашу адресу лунало багато малоприємних епітетів. Я не виправдовую моїх братів, але і Ви погодьтеся, що часто-густо провокували інших на таку реакцію, не добираючи слів на їхню адресу і кидаючись безпідставними звинуваченнями. Звичайно, суть християнського смиріння в тому, щоб не відповідати злом на зло і лайкою на лайку, але нелегко підставити праву щоку, коли б'ють по лівій, погодьтеся. Більше того, власними зусиллями неможливо, тільки благодаттю Божою. Тому, якщо Ви так строго судите інших, будьте строгим і до себе також. Любити ворогів – найвища християнська чеснота, що досягається багатьма роками освячення, близькими стосунками з Господом і роботою Духа Святого в серці віруючого. Це те над чим Ви так глузували. Але насправді ця вимога Христа, сформульована в Нагірній проповіді означає не те, що християнин може когось вважати ворогом і при цьому любити. Вона закликає любити тих, хто тебе вважає своїм ворогом, хто робить тобі зло, кривдить, чи навіть намагається знищити. І вона повністю корелює з іншими настановами: "моліться за кривдників ваших, благословляйте тих хто вас проклинає".
romsol _ 03.10.2008 17:35
IP: 193.84.22.---
03.10.2008 14:51___ Unique

Це тільки ромосол – як "практикуючий", – про інтернет в дурдомі міг написати.
Хіба це не ваша – християн – морально-етична та естетична характеристика?
Цілком заслужений прикметник "мракобіси"...

Цікаво чому набагато гостріші випади інших учасників дискусії Вас так не заділи?

Я свідомо порівняв вашу поведінку з діями неадекватної людини. Тому що адекватна людина не займається огульним навішуванням ярликів, не звинувачує людей, про життя яких нічого не знає, не претендує на одноосібне володіння істиною в останній інстанції, не принижує інших.

І ще одне – іноді для того, що повернути людину до тями, доводиться робити те, що їй не подобається. Ваше відверто провокативне і хамське ставлення до християн (в тому числі і учасників дискусії) змусило мене допомогти вам зрозуміти стару біблійну істину: хто сіє вітер, той пожне бурю.
Реклама:

Вятрович и Ганди, Бандера и Чандра Бос

Вчера из Британии пришла хорошая новость – Дэвид Кэмерон открыл в Лондоне памятник Махатме Ганди. Что сразу же вызвало патриотический подъем у украинских националистов, Вятрович даже блог написал на "УП", сравнив Ганди со Степаном Бандерой...

Мы – люди мира

Если совсем не быть циничным, то нам нужно перемирие для того, чтобы: - перестали приходить сводки о убитых и плененных военных, не только с украинской стороны, но и со стороны моих донецких земляков, и даже российских военных, обманом втянутых в дурацкий конфликт...

Где дитя Майдана?

Хочу позволить себе одно выступление относительно предвыборной кампании. Наверное, последнее философское. Очень многих из тех людей, активистов и журналистов, которые сейчас разошлись по разным партийным спискам, я знаю лично...

Донецкие? Хотите домой?

Дончане и луганчане, покинувшие свои дома из-за боевых действий. Сколько вас? Один миллион, два миллиона? Больше? Кто еще, кроме вас, должен решать судьбу вашего региона, ваших оставленных домов, школ, где учатся ваши дети? Вам все равно, куда вы вернетесь? Будете ли расплачиваться рублями или гривнами, по каким учебникам будут учиться ваши дети? Вообще, вы собираетесь вернуться в свои дома? Если да, давайте поговорим о том, что в переговорах должны участвовать вы, ваши представители, люди, которых выдвигает общество, землячество, сообщество, или как вы это назовете...

ДНР: мертворожденная революцией

Когда ходишь по улицам Донецка, то создается впечатление, что все, что там происходит – дело рук местной "элиты", то есть попытка провозглашения независимости организована лидерами Партии Регионов, которые находились в тесной связи с беглой "семьей" бывшего президента Януковича...

Спасибо, Добкин!

Хочу выразить благодарность Партии Регионов, без шуток. Очень хорошо, что ее лидеры в большинстве остались в своем уме и продолжают верить в Украину...