24 вересня 2008, 16:48

Украина и табу на обсуждение Бога

Все-таки пора отменять неприкосновенность клира и его постулатов

Дискуссия о гомосексуализме, которая оказалась неожиданно страстной, странным образом свелась у собеседников к дискуссии о том, идут гомосексуалы против воли Бога или их существование находится в русле христианской религии. Пожалуй, вряд ли можно найти что-то смешнее в этом вопросе, чем позицию православно верующих гомосексуалов или позицию верующих защитников меньшинств.

В книге под названием Библия, которую христиане признают не только руководством к действию, но и историческим документом, четко сказано, что гомосексуалов надо убивать и царства Божие им не светит. Так что очень смешно выглядит, когда люди, которые всем своим существом, телом и духом идут против Писания, но тем не менее пытаются доказать, что они христиане, утверждая, что Иисус любил всех и не стал бы забивать камнями мужеложцев. А решение, по крайней мере для гомосексуала, очень простое – отказаться от церкви, отказаться от бесчеловечной религии и плевать на священное писание (не в буквальном смысле – фигурально). Это будет честно. Ну не любили апостолы таких как вы, ну и хрен с ним. Нет Царства небесного, ну и пусть. Это будет честная гражданская позиция, атеисты поддержат.

Не возражаю, Иисус может и любил всех, но те, кто ему предшествовали и те, кому он вручил свое учение, вряд ли похожи на него. По крайней мере, в вопросе признания гей-культуры, да и много чего остального.

Надо констатировать, что в Украине, которую сейчас возглавляет консервативный глава государства, а ему оппонирует такой же консервативный теневой премьер -министр, тема религии и церкви до сих пор является табу, как когда то была Компартия. Принято считать, что все, что исходит от церкви, обсуждать нельзя, а в Бога в этой стране следует верить по умолчанию. Вместе с тем антиклерикальная мысль в Европе и США шагнула далеко вперед, церковь вынуждена подчиняться правам человека, уважать женщин и не принуждать детей бубнить молитвы.

В общем, советую почитать один текстик из журнала Esquire, называется "Верю- не верю" В самом есквайре текст не нашел, но это точная копия. Надо дискутировать с верующими, не боясь затронуть тонкие струны.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.

romsol _ 03.10.2008 17:29
IP: 193.84.22.---
http://armchairarchaeologist.wordpress.com/2006/11/09/has-biblical-sodom-and-gomorrah-been-found/
romsol _ 03.10.2008 17:28
IP: 193.84.22.---
Biblical_Archeology_Sodom_and_Gomorrah.asp]www.aish.com/societyWork/sciencenature/Biblical_Archeology_Sodom_and_Gomorrah.asp[/URL]
Подив _ 03.10.2008 17:28
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 16:11___ Андрей-с-Востока

"Современные христиане не знают, как попасть в Царство Божье, потому что не понимают, что говорил им Иисус, – вот что жаль".

Почему Вы так решили? По-моему все предельно ясно, - "Покайтесь и веруйте в Евангелие". "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, дабы всякий верующий в Него имел жизнь вечную". "Верующий в Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". У меня нет оснований недоверять Священному Писанию и верить сказаниям древних индусов. Мы говорим о каких-то разных Иисусах и напрасно теряем время. Я верю Его Слову и знаю, что имею прощение грехов исключительно по милости Божьей, через покаяние и веру в Христа, который умер за мои грехи и воскрес для моего оправдания. А также точно знаю, что ничем не могу заслужить право войти в Царство Божье, потому как "делами не оправдается пред Ним никакая плоть". Вы считаете это чепухой и полагаетесь на собственные достижения. Повторяю, это Ваш выбор и Ваше право.
romsol _ 03.10.2008 17:26
IP: 193.84.22.---
www.christiananswers.net/q-abr/abr-a007.html
romsol _ 03.10.2008 17:26
IP: 193.84.22.---
03.10.2008 01:49___ jjflash
Для початку почитайте хоча б це.
Андрей-с-Востока _ 03.10.2008 17:11
IP: 92.112.236.---
03.10.2008 15:53___ Подив
Не обращайте внимания на лжепророков. Достичь уровня Иисуса нужно лично вам, не думайте о сумасшедших. Современные христиане не знают, как попасть в Царство Божье, потому что не понимают, что говорил им Иисус, – вот что жаль.
Подив _ 03.10.2008 16:53
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 15:03___ Андрей-с-Востока

Конечно! И Кривоногов был "просветленным" и Цвигун (Мария-деви-христос которая). Наверное она стала "исусом", как Вы говорите?
Подив _ 03.10.2008 16:29
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 14:51___ Unique

"Це – щодо християн, які істерично обурюються іншими сексорієнтаціями, сумлінно цитують Писання, але живуть як песики і котики,на себе увагу звернути побоюючись.
Я не гомосексуалістів захищаю, а лише їх право бути собою, єдине, що може гарантувати мені моє право бути собою".

Знову звинувачення і узагальнення. А чому Ви захищаєте лише право гомосексуалістів "бути самими собою"? Захищайте також право наркоманів, алкозалежних, сексуальних маньяків, крадіїв, перелюбників, тощо. Цк ж Бог їх такими зробив? З чого Ви взяли, що те що вони роблять – гріх і зло? Адже насправді усе відносно, усі моральні критерії – лише ілюзія, ніхто не може з впевненістю сказати, що Бог є, а якщо справді десь є, то чи є Йому якась справа до нас? Чого Він від нас хоче врешті-решт? Будь сам собі богом, чини на власний розсуд, "по совісті" і буде тобі щастя. Ось і чинять.Спитайте крадія чи гвалтівника, засуджує його совість чи ні? А Ви все християн звинувачуєте, як уособлення вселенського зла. Ніхто не збирається відбирати в гомосексуалістів право "бути самими собою", як і право будь якого іншого грішника робити гріх, навіть Бог, який вустами апостола Іоанна сказав: "Неправедний – нехай чинить неправду ще, і поганий – нехай ще опоганюється". Але Він же сказав, що "покарання за гріх – смерть" і "людині належить одного разу померти, а потім – суд", але "віруючий у Сина Божого має життя вічне і на суд не приходить, а перейшов від смерті в життя". Не вірите? Ваше право.
Андрей-с-Востока _ 03.10.2008 16:03
IP: 92.112.236.---
03.10.2008 10:51___ Подив
если сам Бог по своей милости не просветит Ваш разум
Спасибо за пожелание. Он уже просветил.
то Вы должны признать что Он лжец либо безумец, а не "просвеиленный", потому, что он неоднократно и недвусмысленно заявлял, что является Сыном Божьим
А все люди являются Сынами Божьими, просветлённые тем более, так что никакого противоречия со словами Иисуса здесь нет.
Лично вы можете и должны стать тем, кем был Иисус. Что касается источников, то их много. Обратите внимание на индийские учения. Там про Бога и триединство сказано гораздо больше, чем в библии. Вы же ориентируетесь на библию только потому, что в детстве вам сказали, что это ваша религия.
Иисус хотел только одного: чтобы все увидели Бога так, как видел Его он. Если вы увидете Его, вы станете Иисусом.
Подив _ 03.10.2008 15:53
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 13:33___ Unique

"І власне щоб оцю свою нікчемність приховати та якось її оправдати – Ви беретеся самовпевнено та безапеляційно СУДИТИ інших, але не за людськими, а саме за Божими законами. Як Вам хочеться їх розуміти із Вам доступного".

Тут, наскільки я зміг розгледіти, "Ви" написане з великої літери, з чого випливає, що усе сказане адресоване мені безпосередньо. Хоча вже той факт, що звертаючись до такої "тваринки" як я, ви вживаєте заголовну літеру, робить мені честь, дякую. Хоча все одно не збагну, в якому з моїх постів Ви бачили, щоб я "самовпевнено та безапеляційно СУДИВ інших"? Я навпаки підкреслював, що не моя це справа. Бог судитиме кожного по ділах його, а суспільство (в особі держави) нехай судить по законах людських, як Ви сказали.
Unique _ 03.10.2008 15:51
IP: 91.124.11.---
"...21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."

Це – щодо християн, які істерично обурюються іншими сексорієнтаціями, сумлінно цитують Писання, але живуть як песики і котики,на себе увагу звернути побоюючись.
Я не гомосексуалістів захищаю, а лише їх право бути собою, єдине, що може гарантувати мені моє право бути собою.
По великому рахунку я захищаю Віру від... релігії.І ось чому:
24.09.2008 00:18___ ukrainna
"Жодна людина не зможе жити з усвідомленням того, що вона – падлюка. Інстинкт самозбереження (страх) обов"язково примусить її шукати виправдання своєму негідному вчинку". І якщо людині невідоме поняття каяття (не на публіку – перед власною совістю) вона продовжить чинити підлості з високо піднятою головою."
Адже саме для цього використовується і застосовується релігія, яскравим прикладом чого є тут присутній ромсол.Хто із Вас може стверджувати що вона – релігія – облагородила християнський соціум? Вона отим соціумом якраз і використовується для і виключно заради оправдання найпідліших своїх вчинків...

Ось в чому суть дискусії.
Це тільки ромосол – як "практикуючий", – про інтернет в дурдомі міг написати.
Хіба це не ваша – християн – морально-етична та естетична характеристика?
Цілком заслужений прикметник "мракобіси"...
Unique _ 03.10.2008 14:33
IP: 91.124.11.---
03.10.2008 10:30___ Подив

Я не особисто Вам все адресую, з контексту неважко здогадатися, що мова йде про християн. Між нами взагалі не може бути жодних особистісних стосунків, оскільки на блозі Ви недавно і дописи Ваші толерантні та виважені, як Ви здогадалися прийняти все написане мною особисто на свій рахунок?
Читайте тему блогу.
Це – справді табу для більшості "практикуючих"...
Але саме їх практика і свідчить про відсутність віри...
Подив _ 03.10.2008 11:51
IP: 194.50.169.---
02.10.2008 22:14___ Андрей-с-Востока
"Вы вынуждены ориентироваться на чужие поучения из книги, в которой от слов Иисуса осталось совсем мало, а то, что осталось, написано абсолютно иносказательно.
Подив, Иисус не принес в мир ничего нового. Он распространял учение, которое до него распространяли сотни просветленных, к которым он сам относится."

А на чьи поучения ориентируетесь Вы, в таком случае? Что Вам известно об Иисусе и из каких источников? И на каком основании Вы доверяете им больше нежели Библии? Может быть лишь на том, что они Вас не обличают и не требуют от Вас покаяния? Я повторяю, что Ваше право верить во что угодно и в кого угодно. Если по-Вашему Иисус всего-навсего лишь один из "просветленных", который появился, чтобы в очередной раз рассказать людям "что такое хорошо и что такое плохо", то Вы должны признать что Он лжец либо безумец, а не "просвеиленный", потому, что он неоднократно и недвусмысленно заявлял, что является Сыном Божьим, ипостасью триединого Бога, который пришел на землю, чтобы явить людям Отца, а главное – уплатить цену за их грехи, сделав возможным оправдание грешника по вере. Но я прекрасно понимаю, что "Слово о Христе для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых – сила Божия" (1-е посл. к коринфянам св.ап.Павла) и если сам Бог по своей милости не просветит Ваш разум и не откроет его для принятия истины, Вы будете считать безумием Божье откровение о Христе, как о единственной возможности обрести спасение, веря дьявольской лжи.
Подив _ 03.10.2008 11:30
IP: 194.50.169.---
03.10.2008 09:39___ Unique

"Важко повірити, подьтеся, що ви – здоровий, ви ж не про написане мною, а лише про мене особисто пишете, відчуваєте нікчемність свою?
Зовсім нічого про мене не знаючи."

То це Ви виходить себе мали на увазі, оскільки знову ж таки нічого не відповівши по суті мною написаного, переходите на образи і навішування ярликів, абсолютно ігноруючи те, що було сказане мною вище і з приводу осуду і з приводу інших Ваших закидів на адресу церкви і християн. Хіба Вам щось відомо про мене, про те як і за якими законами я живу, що ви жбурляєте мені в обличчя безпідставні звинувачення, немов кінські кізяки? Хіба я чи хтось інший тут дозволяв собі щось говорити про Ваш спосіб життя? Якщо Вас і критикували за щось, то лише за хамський стиль спілкування, який Ви в черговий раз продемонстрували.
Unique _ 03.10.2008 10:39
IP: 94.178.116.---
02.10.2008 10:54___ Подив

Попробуйте проаналізувати логіку канонізованих текстів від апостолів з основними засадами християнства та загальнолюдськими морально-етичними засадами.
Маючи на увазі, що за законами Божими, якими вони вважаються, може судити тільки Він.
"Не суди – і не судимим будеш" – це ж для Вас?
Але Ви засуджуєте інші сексуальні орієнтації, не звертаючи уваги на суцільний алкоголізм, масовість абортів, хронічні пошуки "лохів", щире поклоніння єдиному богу – грошам будь-якою ціною.
І "возлюби ближнього свого як себе самого" – теж для Вас.
Але сучасний християнський світ, особливо пострадянський, живе за законами зграйки шакалів.
Цитувати Євангелія та регулярно ходити до церкви зовсім і аж ніяк не означає вірити.
Ви неспроможні ЖИТИ за законами Божими і цього якраз найбільше боїтеся.
І власне щоб оцю свою нікчемність приховати та якось її оправдати – Ви беретеся самовпевнено та безапеляційно СУДИТИ інших, але не за людськими, а саме за Божими законами. Як Вам хочеться їх розуміти із Вам доступного.
В чому й суть найпідліших тваринок планети, відомих як християни...
"...проти людей, що чинили ті злочини (так само як і Хрестові походи), хоча й прикривались іменем Христа...", – а чому в минулому часі?
Який злочин сучасності не є оправданим саме іменем Христа?
"Гомосексуалісти повинні приховувати свою орієнтацією" – це злочин ненависті і нетепимості до ближнього свого. І саме іменем Христа.
"Дракони існують, щоб з ними боротися"...
jjflash _ 03.10.2008 02:49
IP: 89.252.31.---
02.10.2008 11:44___ romsol
НЕЗАПЕРЕЧНІ АРГУМЕНТИ АРХЕОЛОГІЇ ІЗРАЇЛЮ, ЯКІ ПІДТВЕРДЖУЮТЬ БІБЛІЙНУ РОЗПОВІДЬ ПРО СОДОМ І ГОМОРУ,
Не будьте голословны. Предъявляйте, раз уж они настолько неопровержимы. Или они неопровержимы только в Ваших глазах?
Андрей-с-Востока _ 02.10.2008 23:14
IP: 88.214.115.---
Читаю комментарии и думаю: как хорошо, что мне встретилось другое учение и я сознательно выбрал его. Точнее, оно выбрало меня и открыло глаза на все. В этом смысле вы, христиане, очень обделены. Вы вынуждены ориентироваться на чужие поучения из книги, в которой от слов Иисуса осталось совсем мало, а то, что осталось, написано абсолютно иносказательно.

Подив, Иисус не принес в мир ничего нового. Он распространял учение, которое до него распространяли сотни просветленных, к которым он сам относится.
Unique _ 02.10.2008 21:14
IP: 94.178.116.---
02.10.2008 11:32___ Подив

Не треба оправдовувати те, що ніколи і ніким не оправдовується.
Це якраз те, що не влаштовує ні мене, ні людей, ні в церкві, ні в людях.
Чим довше христитяни ходять до слуг гріха – тим більше звіріють.
Мало б бути навпаки.
Але когось дуже влаштовує те, що є...
Unique _ 02.10.2008 21:09
IP: 94.178.116.---
02.10.2008 10:54___ Подив

Ви цитуєте те, що я знаю не гірше від Вас: тексти всіхї канонічних Євангелій мені теж доступні.
Але, окрім того, як знаю як Ви живете.
І тому ДУМАЮ , що те, що Ви старанно всі цитуєте, – для Вас усіх якраз і не має ані найменшого значення. Практичного. Абсолютно.
Для того й цитуєте, щоб не думати...
Подив _ 02.10.2008 14:32
IP: 194.50.169.---
В євангелії від Луки у 8-му розділі розповідається про одного "характерника".
"І вони припливли до землі Гадаринської, що навпроти Галілеї. І, як на землю Він вийшов, перестрів Його один чоловік із міста, що довгі роки мав він демонів, не одягався в одежу, і мешкав не в домі, а в гробах...і в'язали його ланцюгами й кайданами, і стерегли його, але він розривав ланюги, – і демон гнав по пустині його."
Як бачите, далеко не усі надприродні можливості, які може мати людина, від Бога, і не обов'язково для цього бути одержимим, як гадаринський біснуватий. Можа просто бути йогом, чи тібетським монахом, чи ще якимось "просвітленим", але джерело цих надприродніх знань і можливостей одне й та ж саме – диявол і янголи його, або ж Христос казав нам неправду.
romsol _ 02.10.2008 12:44
IP: 193.84.22.---
Єремiя 49
18 Як Содом та Гоморру й сусідів її поруйновано, каже Господь, так ніхто там не буде сидіти, і не буде в нім мешкати чужинцем син людський.

Єзекiїль 16
49 Ось оце була провина твоєї сестри Содоми: пиха, ситість їжі та преспокійний спокій були в неї та в її дочок, а руки вбогого та бідного вона не зміцняла.

Амос 4
11 Я винищив вас, як Содом та Гоморру Бог винищив, і ви стали, немов головешка, з пожару врятована, та ви не вернулись до Мене, говорить Господь...

Вiд Матвiя 10
15 Поправді кажу вам: легше буде країні содомській й гоморській дня судного, аніж місту тому!

Вiд Матвiя 11
23 А ти, Капернауме, що до неба піднісся, аж до аду ти зійдеш. Бо коли б у Содомі були відбулися ті чуда, що в тобі вони стались, то лишився б він був по сьогоднішній день.

2-е Петра 2
6 і міста Содом і Гоморру спопелив, засудивши на знищення, і дав приклада для майбутніх безбожників,

До римлян 9
29 І як Ісая віщував: Коли б Господь Саваот не лишив нам насіння, то ми стали б, як Содом, і подібні були б до Гоморри!

ДО ЦЬОГО МОЖНА ДОДАТИ НЕЗАПЕРЕЧНІ АРГУМЕНТИ АРХЕОЛОГІЇ ІЗРАЇЛЮ, ЯКІ ПІДТВЕРДЖУЮТЬ БІБЛІЙНУ РОЗПОВІДЬ ПРО СОДОМ І ГОМОРУ, ЯК І ЧИМАЛО ІНШИХ БІБЛІЙНИХ РОЗПОВІДЕЙ. ЧИ БІБЛІЙНА АРХЕОЛОГІЯ ДЛЯ ЮНІКА ТАКОЖ МРАКОБІССЯ?
romsol _ 02.10.2008 12:34
IP: 193.84.22.---
01.10.2008 23:09___ Unique
29.09.2008 19:07___ romsol
Та не було ніяих Содомів – їх слуги гріха придумали...
Та немає ніякого Юніка, його адміністратори УП придумали:)
Подив _ 02.10.2008 12:32
IP: 194.50.169.---
"Не допускає цього і сучасність: 2000 підлітків в ув'язненні, в тому числі і за тяжкі злочини, але не можуть відповісти за що і заради чого вчинили їх?
Оце все, що дала батькам церква,а батьки – дітям...

Просто чинити зло значно легше ніж творити добро. Це є цілком природнім для зіпсованої людської сутності. І про це знову ж таки ясно говорить Біблія. Христос недаремно казав про тісні ворота і вузький шлях, що веде до вічного життя, але не через самовдосконалення, а через нове духовне народження (Євангеліє від Іоанна 3 розділ) яке людина отримує при покаянні і визнанні Іісуса своїм Господом і Спасителем, який вмер за її гріхи. А Бог у відповідь на щире покаяння грішника дарує людині прощення гріхів і благодать для життя по духу, а не по плоті.І саме цю смерть для гріха і народження для нового життя в "дусі та істині" символізує Святе водне хрещення. А охрищення дитини в немовлячому віці не робить її "новим творінням у Христі Ісусі",так само як і в дорослому, без щирого покаяння і свідомого рішення слідувати за Христом.Воно з сухого грішника робить мокрого і не більше.Ось чому в нас так багато "християн", що насправді не знають Христа і поняття не мають про Його вчення і чому часто непомітна різниця між "церквою" і світом. Але знову ж таки, усе це зовсім не є підтвердженняим того, що Біблія говорить неправду, воно лише є наслідком того, що люди не вірять Біблії,зокрема й Ви, а кожен визначає що є добро і зло, істина і брехня виключно на власний розсуд.
Подив _ 02.10.2008 11:54
IP: 194.50.169.---
01.10.2008 23:07___ Unique

"Чому Ви не хочете повірити, що Христос не мав наміру приховувати свої перші тридцять років життя та показати людям шлях до досконалості, який, саме наперекір церкві, таки своїли козаки-характерники?"

А чому Ви не хочете повірити в те, що Христос був саме тим за кого себе видавав (в противному випадку Він виявляється брехуном і не більше) – Богом, що з неба зійшов? І звідси Його надприродні можливості, а не від самовдосконалення (так само як ы в апостолів вони були від Духа Святого). А теорії про те ніби то Він був десь в Індії, і займався йогою, виглядають просто смішно на тлі того, що відкриває нам Писання і протирічать всьому, що про Христа говорить Біблія.

"Після інквізиції ніхто не може довіряти церкві та канонізованим нею документам".

Інквізиція виникла майже через півтора тисячоліття після написання останньої книги, що увійшла в канон, тому не бачу ніякого логічного зв'язку. Більше того, біблійне об'явлення ясно свідчить проти людей, що чинили ті злочини (так само як і Хрестові походи), хоча й прикривались іменем Христа і саме воно є еталоном, який дозволяє відрізнити хто є Божа вівця, а хто вовк в овечому хутрі. Сам Христос в євангеліях попереджав про те, що настануть такі часи, бо диявол робитиме все, щоб знищити і дискредитувати Церкву Божу, що зно ву ж таки, підтверджує їхню істинність.
Unique _ 02.10.2008 00:09
IP: 91.124.14.---
29.09.2008 19:07___ romsol
Та не було ніяих Содомів – їх слуги гріха придумали...

Вятрович и Ганди, Бандера и Чандра Бос

Вчера из Британии пришла хорошая новость – Дэвид Кэмерон открыл в Лондоне памятник Махатме Ганди. Что сразу же вызвало патриотический подъем у украинских националистов, Вятрович даже блог написал на "УП", сравнив Ганди со Степаном Бандерой...

Мы – люди мира

Если совсем не быть циничным, то нам нужно перемирие для того, чтобы: - перестали приходить сводки о убитых и плененных военных, не только с украинской стороны, но и со стороны моих донецких земляков, и даже российских военных, обманом втянутых в дурацкий конфликт...

Где дитя Майдана?

Хочу позволить себе одно выступление относительно предвыборной кампании. Наверное, последнее философское. Очень многих из тех людей, активистов и журналистов, которые сейчас разошлись по разным партийным спискам, я знаю лично...

Донецкие? Хотите домой?

Дончане и луганчане, покинувшие свои дома из-за боевых действий. Сколько вас? Один миллион, два миллиона? Больше? Кто еще, кроме вас, должен решать судьбу вашего региона, ваших оставленных домов, школ, где учатся ваши дети? Вам все равно, куда вы вернетесь? Будете ли расплачиваться рублями или гривнами, по каким учебникам будут учиться ваши дети? Вообще, вы собираетесь вернуться в свои дома? Если да, давайте поговорим о том, что в переговорах должны участвовать вы, ваши представители, люди, которых выдвигает общество, землячество, сообщество, или как вы это назовете...

ДНР: мертворожденная революцией

Когда ходишь по улицам Донецка, то создается впечатление, что все, что там происходит – дело рук местной "элиты", то есть попытка провозглашения независимости организована лидерами Партии Регионов, которые находились в тесной связи с беглой "семьей" бывшего президента Януковича...

Спасибо, Добкин!

Хочу выразить благодарность Партии Регионов, без шуток. Очень хорошо, что ее лидеры в большинстве остались в своем уме и продолжают верить в Украину...