300-ліття Полтавської битви: загроза чи гуманітарний ресурс?

23 лютого 2008, 09:54

ПОЛТАВА-2009 ЯК ЗАГРОЗА ТА ЯК ГУМАНІТАРНИЙ РЕСУРС

300-річчя Полтавської битви повинно відкрити новий етап в російсько-українських відносинах

Зустріч Віктора Ющенка та Володимира Путіна 12 лютого у Москві принесла справжню сенсацію: президенти України та Росії таки домовились спільно відзначати 300-річчя Полтавської битви, до того ж у трьохсторонньому форматі – з залученням Швеції, представників якої російський президент навіть визвався запросити сам.

Це справжній прорив, бо на попередній російсько-українській зустрічі на найвищому рівні йшлося лише про спільне святкування 200-річчя Гоголя, а щодо битви – мовляв, ніяк неможливо через різні інтерпретації цієї події в російській та українській історіографіях.



За адекватного підходу тема 300-річчя Полтавської битви для України може стати важливим гуманітарним ресурсом впливу і розвитку іміджу країни (так званою "Soft Power" – технологією "м'якої влади"). За незбалансованого і недбалого підходу ця тема може стати реальною гуманітарно-політичною загрозою: наприклад, ухилення од діалогу з Росією з приводу 300-річчя і від спільного відзначення (саме "відзначення", а не "святкування"!) означатиме моральний програш влади і позиціонуватиме її представників як слабаків, що не вміють відповідати на виклики і "тримати удар". Оскільки 2009 рік – це не тільки ювілей, а ще й рік президентської передвиборчої кампанії, очевидно, що різна інтерпретація битви і її наслідків, а також постатей Петра I та Івана Мазепи може стати матеріалом для чергової інформаційної війни, яку зацікавлені сили неодмінно використають для подальшого ментального та ціннісного розколу країни.

Тож вибір формату відзначення 300-річчя Полтавської битви для України є питанням справді стратегічного характеру.

Полтавська битва: погляд з України, Росії та Швеції

Отже, Полтавська битва, що відбулася 27 липня (за старим стилем) 1709 року на північних підступах до Полтави, стала, наскільки можна судити з трьохсотлітньої дистанції, справжньою "точкою біфуркації" – таким ключовим моментом, після якого історія Європи пішла іншими шляхами.

Після битви під Полтавою Швеція почала "зосереджуватися" – зняла з себе тягар наддержави, перестала бути загальноєвропейським політичним "балансиром" і фактично почала будувати той самий "шведський соціалізм", яким шведи зараз пишаються.

Росія навпаки: існує причинно-наслідковий зв'язок між битвою під Полтавою та перетворенням Московського царства на Російську імперію, влаштовану на новій, секулярній, концепції влади та централізованій моделі державного устрою.

Одна із складностей у знаходженні російсько-українського взаєморозуміння щодо 300-річчя Полтавської битви полягає у відмінностях історичних міфів. Справа не лише в тому, зрадив Мазепа чи не зрадив. Справа навіть не в тому, було на нього накладено анафему з дотриманням канонічного права чи ні? Справа в тому, що в Росії усі знають про "викторию под Полтавой", але далеко не всім навіть гуманітарно освіченим людям відомо про трагедію Батурина, про тактику "випаленої землі", яку Петро повелів Мазепі застосовувати до українських регіонів, де могло пройти шведське військо, про руйнування Запорізької Січі, про політику обмеження прав Гетьманщини і т.д. Тому російська свідомість не сприймає того факту, що у тих подіях діяло, як мінімум, три суб'єкти: російський, шведський та український, а не лише два перші, як вчили у радянській школі. Тож на сьогодні створення "спільного" для Росії та України курсу історії, про необхідність чого постійно заявляють російські політики, – з області малореального.

Над іміджем Івана Мазепи, Петра I та інтерпретацією Полтавської битви ось вже 300 років працюють дві команди "чорних" піарників – істориків, публіцистів, письменників, кінорежисерів. Одна команда доводить, що Мазепа – "зрадник", "клятвопреступник", "другий Іуда", тоді як Петро – "мудрий цар", "переможець", "реформатор", "модернізатор", "європеїзатор" (з цією "PR-командою" попрацював і Олександр Пушкін). Інша команда доводить протилежне: Мазепа – "державний будівничий", "євроінтегратор", "покровитель наук і мистецтв", Петро ж – "азіатський тоталітарист", "скажений тиран" та "збоченець" (один з останніх "шедеврів" цієї "агітгрупи" – фільм Юрія Іллєнка "Молитва за гетьмана Мазепу"). Зрозуміло, що обидві інтерпретаційні схеми існують за логікою пропаганди та інформаційних воєн – аргументи обох сторін добре відомі протягом трьох століть. Тому намагання відстоювати одну з цих версій з точки зору продуктивності російсько-українського діалогу неперспективне.

Гарним прикладом підходу, що розбиває усталені стереотипи, є книга пітерського історика Тетяни Яковлевої "Мазепа", видана минулого року в серії "Жизнь замечательных людей" (!) московським видавництвом "Молодая гвардия". Автор – росіянка, позбавлена якихось особистісних сентиментів щодо України, намагається за допомогою позитивістської методології дослідити справжні мотивації вчинків гетьмана і докладно розповісти російському пересічному читачеві те, що російська історіографія воліє обходити увагою: і про Батурин, і про тактику "випаленої землі", і про образ тієї квітучої України, яку майже збудував Мазепа, і про те, що саме український гетьман може вважатися одним з провідних ідеологів створення Російської імперії.

У 2004 році (до речі, напередодні Оранжевої революції) Тетяна Яковлева віднайшла у фондах Санкт-Петербургського інституту історії РАН, опрацювала і частково видала той самий знаменитий Батуринський архів гетьмана Мазепи (близько 1000 документів), який історики марно шукали протягом століть. (Українське МЗС вже порушило питання про копіювання цього архіву для України або навіть про його можливу передачу.)

Полтавська битва: погляд з Полтави

Якщо для Києва, Москви та Стокгольму Полтавська битва і її ювілей – це абстрактно-концептуальна ідеологічна проблема, то для Полтави – питання цілком конкретне, емпіричне, навіть господарче.

Саме битві Полтава зобов'язана тим, що під час адміністративних реформ Олександра I у 1802 році з полкового містечка вона перетворилася на центр великої губернії. Прадавні Лубни – вотчина князів Вишневецьких, Ромни, відомі своїм ярмарком, чи навіть придніпровський Кременчук з точки зору практичної доцільності мали більше шансів стати губернським центром, але "тендер" виграла саме Полтава.

Існує два полтавських бренда, які мають загальносвітову відомість чи, принаймні, можуть на неї претендувати: Гоголь та Полтавська битва 1709 року. Але щоб Полтава могла повноцінно заробляти на їхній експлуатації, щоб могла стати великим туристичним центром, ще треба докласти чимало зусиль. Поки що музейна, туристична та навіть готельна інфраструктури міста знаходяться у проблемному стані.

На сьогодні сформульовано дві концепції перспективної реконструкції поля Полтавської битви.

Автором першої є полтавський архітектор Валерій Трегубов: поле передбачається максимально наповнити об'єктами показу – відреставрувати існуючі споруди (склеп на могилі російських воїнів, Сампсоніївську церкву, сам Музей Полтавської битви) та побудувати нові – в першу чергу Музей історії українського козацтва (вже існує проект, виділена державна субвенція, ось-ось мають розпочатися будівельні роботи), в другу чергу – Музей історії Росії, Музей історії Швеції, Музей Івана Павловського (організатора першого музею у 1909 році) з конференц-залом, залом для прийомів та ін.

Автори другої концепції – києво-полтавський архітектор Віктор Шевченко та полтавський художник Олександр Нечипоренко – виходять з недоцільності забудови поля битви, яке розглядається як найважливіший меморіальний об'єкт. Їхній план передбачає протягом 20-30 років знесення максимально можливої кількості будов XIX-XX століть, у тому числі нинішнього Музею Полтавської битви та численних об'єктів Інституту свинарства УААН, розташованих в центральній частині поля. Музеї ж передбачено перенести до центру Полтави – або в приміщення колишнього Петровського кадетського корпусу (унікальна архітектурна пам'ятка першої половини XIX століття зараз знаходиться в занедбаному стані – навколо нього йде складна судова справа), або в наймодерновіших, наново збудованих в стилі "хай-тек" музейних поліфункціональних приміщеннях.

Кожна з цих концепцій має свої плюси і мінуси, а також складнощі виконання і дефіцит грошей. Але, як визнав міський голова Полтави Андрій Матковський, об'єднує ці дві концепції те, що першочерговим кроком підготовки до 300-річчя повинно стати упорядкування самого поля битви (розчищення, рекультивація, звільнення його частини з-під колишнього військового містечка та бази паливних матеріалів) і реставрація кількох редутів в натуральних розмірах 50 на 50 м (єдиний відновлений у 1909 році редут виконаний в мініатюрі – 35 на 35 м).

Ще одна проблема пов'язана з найновішою українською політтехнологією – війною пам'ятників. Згідно з Указом президента України N955 від 9 жовтня 2007 року, передбачається встановлення у Полтаві пам'ятників Івану Мазепі та Карлу XII. Але в цей проект закладається, як здається, велика концептуальна помилка. Цілком логічно, аби пам'ятник Карлу стояв не в центрі Полтави, яку шведи протягом двохмісячної облоги не змогли взяти, а на самому полі – наприклад, біля одного з редутів, який взяти їм таки вдалося. А от що буде символізувати пам'ятник Івану Мазепі на полі битви, в якій він не брав участі і після якої трагічно завершилася його кар'єра, а згодом і життя, – це питання. В Росії багато хто обурений самим фактом появи пам'ятника гетьману-"зраднику", але, в принципі, готові змиритися з тим, що це внутриукраїнська проблема. Тож такий пам'ятник не повинен викликати ані іронії, ані сарказму: найкраще місце для нього – в історичному центрі Полтави.

Полтавська битва: погляд у майбутнє

Кульмінацією подій, пов'язаних із відзначенням 300-річчя Полтавської битви, можуть стати щорічні військово-історичні реконструкції на полі – так звана "жива історія". Детальна програма та проект такого дійства розроблений президентом громадської організації "Департамент воєнно-культурної антропології" Олексієм Руденко (у його професійному багажу, поміж іншого, недавня реконструкція бою під Крутами і три роки проведення міжнародного військово-історичного фестивалю "Terra Heroica" у Кам'янці-Подільському). Так, вже у цьому році у подібній реконструкції під Полтавою можуть взяти участь до 100, а у 2009 році – до 500 чоловік з України, Росії та різних країн Європи, чиї представники брали участь в битві на боці Карла XII.

Як відомо, людську увагу можна привернути лише розвитком дії, тож саме щорічні військово-історичні реконструкції під Полтавою, якщо вони отримають загальноєвропейський розголос і визнання, можуть стати одним з найголовніших факторів туристичної привабливості та брендінгу Полтавського регіону.

Отже, зараз складаються усі підстави для російсько-українського взаєморозуміння на проблемі 300-річчя Полтавської битви. Українській стороні є про що вести продуктивний діалог з Росією: про Батуринський архів, про анафему Мазепі, про участь російського бізнесу в реставрації пам'ятників та поля Полтавської битви, про розвиток історичного туризму, про участь у військово-історичних реконструкціях, про ознайомлення російського суспільства з українськими інтерпретаціями подій Північної війни (1700-1721) та ін.

Як правило, кожна "кругла" дата використовується владою для історичного підтвердження тих чи інших сучасних прав, для збільшення власної сили, легітимності та авторитету. Наприклад, 300-річчя Переяславського договору у 1954 році було використане для символічного "підтвердження" російсько-українського союзу та для зміцнення політичного режиму Микити Хрущова (на початку 1980-х років з цією ж метою режим Леоніда Брежнєва використав 1500-річчя Києва). З метою ствердження політичного статусу Москви у 1947 році з великою помпою відзначено 800-річчя міста, а от 850-річчя у 1997 році було більше схоже на PR-кампанію мера Юрія Лужкова в якості політика загальноросійського значення. Помпезне 300-річчя Санкт-Петербургу у 2003 році повинно було всьому світові розповісти, хто такі "пітерські" і яке вони мають моральне право керувати усією Росією. Під час ліберальних реформ Олександра II у Новгороді Великому 1862 року встановлено відомого пам'ятника до 1000-річчя Росії. До речі, 200-річчя Полтавської битви теж відзначено з помпою не заради любові до мистецтва: Микола II намагався використати ювілей для збільшення власної легітимності в очах суспільства під час складного політичного протистояння з Державною Думою.

Тож питання до 300-річчя битви під Полтавою, відповідь на яке ще треба знайти і сформулювати, є таким: що саме означає ця дата для сучасної України, для сучасних українців, для сучасних українсько-російських та українсько-шведських стосунків?

Без відповіді на нього Полтава стане ще одним "прогуляним" уроком історії.

"Зеркало недели", 23 февраля 2008 года

P.S.

Президент нагородив директора Центру з вивчення історії України Санкт-Петербурзького державного університету Тетяну Таірову-Яковлеву


Президент України Віктор Ющенко нагородив директора Центру з вивчення історії України Санкт-Петербурзького державного університету, доктора історичних наук, професора Тетяну Таірову-Яковлеву орденом Княгині Ольги ІІІ ступеня.

Високої державної нагороди Тетяна Геннадіївна удостоєна за значний особистий внесок у дослідження історії України та українсько-російських взаємовідносин, плідну наукову діяльність.

Довідка. Тетяна Таірова-Яковлева викладає спеціальний курс – козацька Україна в творах культури. Вона також очолює Центр з вивчення історії України Санкт-Петербурзького державного університету.

Т.Таірова-Яковлева є автором монографій та статей: "Гетьманщина в другій половині 50-х років XVII століття, причини і початок руїни"; "Руїна Гетьманщини: від Переяславської ради – до Андрусівської угоди (1959-1967рр.) "; "Іван Мазепа"; "Гетманщина и её инкорпорация в Российскую империю"; "Донос старшини на І.Самойловича: аналіз першоджерела"; "Іван Богун-Федорович"; "Мазепа-гетман: в поисках исторической объективности"; "Проблемы взаимоотношений Украины и России 1654-1667 гг."; "Проблемы неоднородности украинского казачества и внутренние противоречия их идеалов. Войско Запорожское и Запорожье".

За ініціативи та під керівництвом Т. Таірової-Яковлевої діє спільне видання Центру з вивчення історії України Санкт-Петербурзького державного університету і Санкт-Петербурзького інституту історії Російської Академії Наук документів з архіву І.Мазепи.

http://www.president.gov.ua/news/9066.html

powered by lun.ua
Коментарі — 159
Nick_M _ 26.02.2008 16:27
IP: 194.44.242.---
___ Alex_N
Спасибо за ссылку. Как-нибудь повнимательнее посмотрю. Бегло рассмотрел. Знаете, все время откладываю прочтение постов _Reader-a о партизанских отрядах в годы второй мировой. Там очень интересный подход. Конечно, смотреть надо в будущее в первую очередь.
Alex_N _ 26.02.2008 15:44
IP: 92.113.196.---
26.02.2008 15:21___ Nick_M
Если очень кратко, сказала Лазарева следующее: " История Киевской Руси- это не наша, московитов, история. Наша история начиналась из Владимиро-Суздальского княжества, а далее из Москвы. История Киевской Руси – это история Украины". Как когда-то на Обозе с форумчанином А5 мы это сформулировали " Кто кому рабинович, или кто кому старший брат".
По поводу князей этого княжества загляните сюда http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_27.html и сюда http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_28.html
Многие из них были и князья Киевские.
Nick_M _ 26.02.2008 15:21
IP: 194.44.242.---
___ Eretik

Если очень кратко, сказала Лазарева следующее: " История Киевской Руси- это не наша, московитов, история. Наша история начиналась из Владимиро-Суздальского княжества, а далее из Москвы. История Киевской Руси – это история Украины". Как когда-то на Обозе с форумчанином А5 мы это сформулировали " Кто кому рабинович, или кто кому старший брат".
Eretik _ 26.02.2008 12:37
IP: 77.122.185.---
___ Nick_M
Не знаю такого историка. И не понял, что имеется ввиду.
Nick_M _ 26.02.2008 08:49
IP: 194.44.242.---
___ Eretik
Когда-то я в советское время случайно читал статью российского историка Лазаревой. Так там полное согласие с ___ stanko.
Eretik _ 25.02.2008 19:15
IP: 77.122.19.---
slanko
Та не "Русского", а Руського. За часів Петра росіян називали московитами
И что? А ещё раньше славянские племена киевщины именовали древляне, поляне, кривичи, родимичи... А "русами" звали рекитёрское племя норманов, пришедших с севера и крышевавшее и доившее местных лохов, не способных за себя постоять... что это меняет? Мало ли как кого звали и кто кем был... Важно, кто кем стал.
Или может Вас вдохновляет идея протоплемени мифических "укров"?:)))
Alex_N _ 25.02.2008 18:28
IP: 92.113.46.---
25.02.2008 16:55___ stanko
25.02.2008 15:06___ Alex_N
Та не "Русского", а Руського. За часів Петра росіян називали московитами. І саме Мазепа, певно, вклав у голову Петра цю ідейку – взяти за основу історію України-Руси для створення Російської імперії... І читайте поменше Інтернету, а побільше – першоджерел...:))
Но ведь не Украинского. И никто не отрицает, что Киев это "...мать городов русских" (если хотите, то можно и руських. Мне не жалко). Я так понял, что оригинал конституции Пилипа Орлика Вы уже прочитали? Да и то, что наиболее "рьяными" строителями Российской империи являлись люди, которых сейчас называют украинцами, это тоже известно. Чего "на зеркало пенять то"? Получается, что наши предки, необходимость строительства общего мощного государства осознавали гораздо лучше нас.
stanko _ 25.02.2008 16:55
IP: 195.78.58.---
25.02.2008 15:06___ Alex_N
Та не "Русского", а Руського. За часів Петра росіян називали московитами. І саме Мазепа, певно, вклав у голову Петра цю ідейку – взяти за основу історію України-Руси для створення Російської імперії... І читайте поменше Інтернету, а побільше – першоджерел...:))
Alex_N _ 25.02.2008 15:06
IP: 92.113.46.---
25.02.2008 14:23___ stanko
Цікаво, а до якої команди піарщиків автор відносить Байрона?:) А ще ряд літераторів так би мовити третього ешелону європейської беллетристики? Мазепа – трагічна і титанічна особа, рівно як і Петро І... Епоха, мабуть, була така багата на неординарні постаті. І куди подіти той багаж великодержавницьких ідей, які Мазепа і вбив в голову Петру? Це що – теж він так дбав за Україну? І чи заслуговує Мазепа на міфологізацію саме як український герой, при тому що був він цинічним і егоїстичним, діяв завжди лише з власного інтересу. Буду вельми вдячний, якщо хтось приведе до прикладу історичний факт, де Мазепа не заради власного живота, а виключно заради України діяв!
Може нам так само Кравчука міфологізувати???
А к Украине он и не имел ни какого отношения. Насколько я знаю, по приходу Карла XII он объвил о создании на Украине Русского княжества, с ликвидацией всех козачьих льгот и династической формой передачи власти. Об этом много можно найти в интернете.
stanko _ 25.02.2008 14:23
IP: 195.78.58.---
Цікаво, а до якої команди піарщиків автор відносить Байрона?:) А ще ряд літераторів так би мовити третього ешелону європейської беллетристики? Мазепа – трагічна і титанічна особа, рівно як і Петро І... Епоха, мабуть, була така багата на неординарні постаті. І куди подіти той багаж великодержавницьких ідей, які Мазепа і вбив в голову Петру? Це що – теж він так дбав за Україну? І чи заслуговує Мазепа на міфологізацію саме як український герой, при тому що був він цинічним і егоїстичним, діяв завжди лише з власного інтересу. Буду вельми вдячний, якщо хтось приведе до прикладу історичний факт, де Мазепа не заради власного живота, а виключно заради України діяв!
Може нам так само Кравчука міфологізувати???
Eretik _ 25.02.2008 14:01
IP: 77.122.185.---
___ Гоцман
я пользуюсь духами "Silver Rain", которые очень сложно достать и стоимость которых очень высока. Духи необыкновенные, надо отметить. А впрочем, думаю, Юлия Тимошенко может это подтвердить, ибо это тоже ее любимые духи.
Срочно меняйте запах...За падло полковнику ментовки пахнуть как воровка на доверии:)))
Eretik _ 25.02.2008 13:55
IP: 77.122.185.---
___ Nick_M
И как Вам удается мирно существовать со своей полькой-женой после таких заявлений?
Так я и сам на четвертушку клятый лях:)))
Историчка _ 25.02.2008 13:16
IP: 193.239.180.---
24.02.2008 09:35___ Гоцман ---Если Вам что-то "кажется", то, вполне возможно, это следствие Вашего увлечения по старой русской привычке водярой.
24.02.2008 09:41___ Гоцман ------Да, кстати, где Вы открпали этого паршивца Колона? Ведь если Вы имели ввиду мое увлечение "eau de Cologne" – по-вашему одеколон, то к никаким месье это не имеет отношениея "Одеколон" – это значие "вода из Кёльна". А не пот неких известных Вам месье.
Но чтобы Вас окончательно успокоить, отвечу, что, к сожалению, я пользуюсь духами "Silver Rain", которые очень сложно достать и стоимость которых очень высока. Духи необыкновенные, надо отметить. А впрочем, думаю, Юлия Тимошенко может это подтвердить, ибо это тоже ее любимые духи.
24.02.2008 23:42___ Гоцман ---ИстЕричка Вообще-то цитаты нужно приводить полностью,

Уважаемая мадам Гоцман, Ваша "креативная" мутация ника подвигла меня на римейк старого анекдота:

Два клошара в парфюмерной лавке.
-Нам две кельнских водяры и "Silver Rain"!
-А зачем вам "Silver Rain"?
-У нас сегодня в гостях мадам Гоцман.
Nick_M _ 25.02.2008 11:47
IP: 194.44.242.---
___ Eretik
Вы, милая мадам Гоцма, находитесь в плену злых католических ксёдзов- папистов
И как Вам удается мирно существовать со своей полькой-женой после таких заявлений?
Eretik _ 25.02.2008 11:39
IP: 213.159.241.---
Гоцман
Скорее, кгбистскими шпионами, пузатыми попярами, пособниками московского империализма – так намного точнее.
Это не корректно и неэтично, даже с вашим ником нехристя,:)) именовать всех православных священников такими нелицеприятными титулами... Вы тем самым отказываете всему институту РПЦ в канонической легитимности, что влечёт за собой весьма болезненные последствия для очень большой массы верующих.
Eretik _ 25.02.2008 11:34
IP: 213.159.241.---
___ Nick_M
Старый я уже... Не добежать мне до Парижа.:)))... Да и жить бы там я не хотел- суетно, шумно... Может на юге разве... Там симпатичные маленькие городишки есть...тихо, море...
Nick_M _ 25.02.2008 11:20
IP: 194.44.242.---
___ Eretik
___ Eretik, на Вашем месте я бы забросил гыри и гантели и начал бы бегать, чтоб встретить впоследствии умную, остроумную пани, бегающую по утрам с небольшими гантельками в руках.
Хочу подчеркнуть "ВПОСЛЕДСТВИИ". Кстати, к Историчке тоже хорошо отношусь, хотя не со всем согласен.
Eretik _ 25.02.2008 09:56
IP: 77.122.185.---
___ Гоцман
Окститесь!
Анафеде ПРЕДАЮТ. Ее же возглашают.
Вы, милая мадам Гоцма, находитесь в плену злых католических ксёдзов- папистов. Это у католиков ей предают. А в православии её "провозглашают", причём этот обряд не имеет такого наполнения как в КЦ.
Nick_M _ 25.02.2008 08:42
IP: 194.44.242.---
___ Eretik, на Вашем месте я бы забросил гыри и гантели и начал бы бегать, чтоб встретить впоследствии умную, остроумную пани, бегающую по утрам с небольшими гантельками в руках. А увлечение историей очень даже бы пригодилось в общении с ней.
А статья Окары действительно хорошая.
Alex_N _ 25.02.2008 08:37
IP: 92.113.213.---
24.02.2008 23:38___ Гоцман
Алёша N

Вы неправильно поняли, Лёша. На Лемкивщине нет итальянских попов. Вот в Киеве, правда, московские бородачи шныряют, этого барахла навалом.
А на Лемкивщине итальянцев нетути. Вот даже папаша римский – и тот из немцев. Так что – перебор, Лёшик. Незачёт.
Поцман

Перехожу на Ваш лексикон, т.к. подругому, видимо, не получится. Это Вы неправильно поняли мадам. Папаша-то РИМСКИЙ. Выбросите глобус Франции, выйдете на улицу и Вам первый попавшийся французский бомж расскажет где находится Рим. А вообще-то зачем Вам география, "... скажу ямщику, довезет куда надо."

Еретик прав. Мне кажется, что некорректно называть часть православных священников русскими попами. Скорее, кгбистскими шпионами, пузатыми попярами, пособниками московского империализма – так намного точнее.
От священников у этого позорного племени мало что осталось. Разве что борода.
Ну не нравится Вам "итальянские попы", пусть будет "католические педики". У них от священников вообще ничего не осталось. Вот уж этого барахла у вас там точно навалом.
Гоцман _ 24.02.2008 23:47
IP: 88.121.59.---
Еретик

Окститесь!
Анафеде ПРЕДАЮТ. Ее же возглашают.
Есть такая пословица – Не піп, то не микайся в ризи. Что значит – не знаешь, не лезь.
Гоцман _ 24.02.2008 23:42
IP: 88.121.59.---
ИстЕричка

Вообще-то цитаты нужно приводить полностью, если уж Вам так они по душе. Не учитесь у русских историков – цитировать только то, что подходит под их измышления. Плохой пример берете.
Гоцман _ 24.02.2008 23:38
IP: 88.121.59.---
Алёша N

Вы неправильно поняли, Лёша. На Лемкивщине нет итальянских попов. Вот в Киеве, правда, московские бородачи шныряют, этого барахла навалом.
А на Лемкивщине итальянцев нетути. Вот даже папаша римский – и тот из немцев. Так что – перебор, Лёшик. Незачёт.
Гоцман _ 24.02.2008 23:35
IP: 88.121.59.---
Еретик прав. Мне кажется, что некорректно называть часть православных священников русскими попами. Скорее, кгбистскими шпионами, пузатыми попярами, пособниками московского империализма – так намного точнее.
От священников у этого позорного племени мало что осталось. Разве что борода.
Историчка _ 24.02.2008 22:39
IP: 91.124.222.---
24.02.2008 09:35___ Гоцман -------Если Вам что-то "кажется", то, вполне возможно, это следствие Вашего увлечения по старой русской привычке водярой.

24.02.2008 09:41___ Гоцман -------Ведь если Вы имели ввиду мое увлечение "eau de Cologne" – по-вашему одеколон, то к никаким месье это не имеет тношениея "Одеколон" – это значие "вода из Кёльна".

Мадам Гоцман, спасибо за ваши ценные замечания. Благодаря им мне стали ясны глубинные корни любви наших алкашей к одеколону – какой славянский еврофил откажется пропустить рюмочку кельнской водяры.
Уряд реформ410 Корупція1365 Aтака Путіна1244 Україна та Європа1103 Зеленський41
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter