Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (4)

24 липня 2008, 12:46

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

1 часть

2 часть

3 часть

cамая полная версия появится на портале "Strategium"

сегодня публикуется 4 часть (всего будет 7 частей, а также будут и постскриптумы от некоторых участников дискуссии – ответы дискутантам на этом блоге)

_______________________________________________________________

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: ГЛАВНОЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ОСОЗНАНИИ СУДЬБОНОСНОГО ХАРАКТЕРА ПРЕДСТОЯЩЕГО РЕШЕНИЯ УКРАИНЫ

Мне непонятны абстрактные рассуждения насчет непроясненности вопроса о "едином отечестве" или "общей истории" в контексте обсуждаемой темы. Даже просто в чисто географическом отношении нельзя изолировать судьбу России и судьбу Украины. Мы обречены на общую судьбу. И от нас зависит, какой будет эта общая судьба: враждебно-конфронтационной, дружеско-братской или нейтрально-уважительной. Я хочу подчеркнуть, что нынешний момент не в условно-метафорическом, а в самом прямом смысле имеет судьбоносное историческое и геополитическое значение. Ни у кого нет никаких иллюзий относительно предназначения НАТО, не только исходя из реалий прошлого, но особенно в свете логики всех шагов и действий этого военного блока в последние пару десятилетий. Вступление Украины в НАТО, независимо от степени ее интеграции в эту организацию, будет означать, что наши страны окажутся по разные стороны в геополитическом раскладе сил. Любое моделирование будущего будет просто безответственным без учета этого обстоятельства и всех возможных вытекающих отсюда последствий – вплоть до самых трагических. И в настоящий момент четкое осознание этого как политиками, так и гражданами является, на мой взгляд, главным.



ЯРОСЛАВ БУТАКОВ: УКРАИНЕ НАДО БРАТЬ ПРИМЕР С ФРАНЦИИ ДЕ ГОЛЛЯ И ЮГОСЛАВИИ ТИТО

В настоящее время предлагается только два основных решения вопроса об украинской геополитической идентичности: или с Западом, или с Россией, Но есть и другая концепция – концепция Украины как "третьей силы" между Востоком и Западом, самодостаточной державы, расположенной в сердцевине Европы (Украина действительно там находится с точки зрения физической географии). Собственно, в годы правления Кучмы Украина и фактически придерживалась такой "средней линии". Здесь можно найти аналогии и с политикой Франции во времена правления де Голля, и с Югославией периода Тито, с той лишь разницей, что "многовекторный кучмизм" был отражением не идеологии, а переходного характера режима.

В экономическом, военном и демографическом отношениях Украина – объективно сильнейшее государство на всем пространстве между границами Германии и России. Оставаясь вне блоковых предпочтений, Украина сможет извлекать выгоду из этого положения. В то же время, однозначное присоединение Украины к какой-то внешней силе позволит именно и только одному военно-политическому блоку пользоваться выгодами от геополитического положения Украины.

При этом НАТО представляет гораздо большую угрозу реальной независимости Украины, чем любые интеграционные структуры, в которых участвует Россия. Поэтому надежды некоторых украинских политиков на то, что в составе НАТО Украина сможет лучше воспользоваться преимуществами своего геополитического положения, утопичны. Украина в этом случае будет просто поставлена на службу внешним силам, как никогда жестко будет привязана к чужой колеснице.

Сейчас на Украине осуществляется радикальный проект вхождения в НАТО и жесткой украинизации в виде резкого противопоставления России и "москалям", на основе галицийской субэтнической идентичности. Этот проект встречает большое сопротивление, поэтому вряд ли полностью реализуем. Настойчивость в его проведении, скорее всего, вызовет раскол Украины по этническому признаку на два государства. При этом западное государство ведет откровенно враждебную политику по отношению к России, а восточное присоединяется к РФ или обретает статус "Большого Приднестровья", но в обоих случаях становится мишенью пропаганды "украинства" и постоянным дестабилизирующим фактором для России, помноженным на присутствие баз НАТО на территории "другой Украины".

Если часть антироссийски настроенной украинской элиты проявит достаточную гибкость, чтобы отказаться от жесткой украинизации, возможен консенсус внутри страны, в результате которого вступление Украины в НАТО не вызовет массовых протестов населения. Тогда недружественная позиция Украины по отношению к России закрепится. При этом Украина останется единой, и Россия будет соприкасаться с НАТО уже гораздо восточнее. Сейчас заметны многочисленные предпосылки к осуществлению именно такого сценария. Вместе с тем, надо признать, что даже официальное вступление Украины в НАТО не гарантирует долговечности такого консенсуса, и распад страны вполне может состояться уже после присоединения к Северо-Атлантическому альянсу.

Сейчас наиболее выигрышный сценарий для России – это независимая внеблоковая Украина, стабильная нейтральная держава, с общеукраинской идентичностью на этнической основе Левобережья и признанием региональных особенностей. Кстати, в этом случае следовало бы обратить внимание и на поддержку Киева как одного из потенциальных мировых центров Православия, цитадели против распространения униатства.

Если же посмотреть на процесс изнутри, то ситуация выглядит следующим образом. Современное украинское государство переживает тяжелейший кризис, и, чтобы избежать раскола, страна должна выработать некую новую компромиссную идентичность. И та сила, которая сможет решающим образом влиять на этот процесс, имеет все шансы придать ему определенную геополитическую направленность в собственных интересах.

РОМАН БАГДАСАРОВ: НУЖНО РАБОТАТЬ НАД МЕЖДУНАРОДНЫМ ИМИДЖЕМ АРМИИ РОССИИ

Главный смысл нашего разговора я вижу в выработке российской позиции в преддверии общеукраинского референдума, о котором говорил Александр Рудаков. Чтобы повлиять на результаты референдума в нужную нам сторону, следует ставить вопрос так: где интересы России могут совпасть с интересами среднего украинского обывателя, равно индифферентного как к внешнеполитическим интересам нашей страны, так и к целям, продвигаемым пронатовским лобби в нынешнем правительстве Украинской Республики.

Я во многом согласен с Ярославом Бутаковым и хотел бы добавить следующее. Толкающие украинский народ в натовские казармы, откровенно используют тот отрицательный психологический шлейф, который тянется за Советской-Российской армией. При этом всем нам прекрасно известно, какое количество выходцев из УССР служило в ее рядах в качестве офицерского и младшего офицерского состава. Будучи сам на срочной службе в СА, я проработал больше года в штабе дивизии. Так вот, в отделе, к которому я был приписан, из пяти офицеров, только начальник был из Российской Федерации, остальные четверо – были выходцами из УССР. Возьмем пример из другой эпохи. Время Первой мировой войны. В эти годы в армии Империи служили десятки тысяч малороссов, поскольку никаких препятствий к их зачислению туда не чинилось. При этом ни у кого из них не возникало соблазна перейти на сторону противника, руководствуясь антироссийскими настроениями. И это при том, что австрийская пропаганда сулила малороссам-украинцам собственное королевство.

О чем говорят эти примеры? Немалый процент молодых украинцев за годы пребывания Украины в России видел свое будущее в профессиональной военной карьере. Дореволюционная армия была суперпрестижным полем для построения такой карьеры, ибо увенчивалась она дворянским званием. В советские годы дворянство отменили, однако престижность службы в рядах СА сохранялась довольно долго. Однако, столкнувшись с предательством военнослужащих ельцинским горе-государством, офицеры – выходцы из Украины вряд ли в нынешних условиях повторили бы свой выбор в пользу России. Сравнивая размер зарплаты и социальные гарантии военнослужащих стран НАТО, они, разумеется, выберут НАТО, причем совершенно не обязательно будут разделять "свидомую" идеологию или будут настроены против России. Профессионально-ориентированные на службу в армии украинцы, сделают свой выбор, просто исходя из эгоистической, присущей обывателю стратегии выживания.

Поэтому, не забывая об Украине, хочу заметить, что в первую очередь следует укреплять ряды российской армии и делать службу в ней привлекательной как было и в прежние периоды существования России.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: НАТОВСКОЕ ЛОББИ ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ УКРАИНУ "ЮЖНОЙ КОРЕЕЙ" ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Говоря об Украине, нужно различать страну, народ и государство.

Субъектом внешней политики является именно государство – то самое, которое считает Бандеру и Шухевича своими историческими символами. Это – русофобское государство, которое приносит нам много проблем и убытков. Оно контролирует кратчайшие маршруты поставки природного газа Ямала в Европу. Его положение в газовом бизнесе примерно такое же, как у Хазарского каганата, оседлавшего важнейший для древних русов торговый путь "из варяг в греки". Или как у Швеции XVII столетия, что перекрыла Русскому государству путь к Балтике, взимая за транзит наших экспортных товаров в Европу непомерную дань. После гибели СССР Москва столкнулась с новой реальностью: если она хочет поставлять свой и среднеазиатский газ в Европу, ей, в первую очередь, придется обеспечить украинскую власть, считающуюся себя исторической преемницей ОУН-УПА. Причем обеспечить по льготным ценам. В противном случае она просто отберет газ из "труб" – и в Европу товар целиком не попадет.

При этом обходных путей у РФ сегодня практически нет. 1990-е для строительства "труб" мимо Украины оказались потерянными. "Северный поток" по дну Балтики еще нужно построить, преодолевая саботаж Польши, Эстонии и других "юных прибалтийских демократий". То же самое – и с "Южным потоком". Предложение Минска перекинуть через Белоруссию новый трубопровод (что дешевле "Северного потока") в Москве проигнорировали. Идем дальше. Государство, о котором мы говорим, мечтает стать "охотничьим псом" Запада для охоты на "русского медведя". Чтобы составить себе представление о том, как они это понимают, позволю себе зачитать фрагмент статьи некоего Юрия Романенко "Что нам делать с Россией?": "...Интеграция в НАТО решает ряд принципиальных задач, перед которыми Украина столкнется в ближнее- и среднесрочной перспективе. Во-первых, будет гарантирована территориальная целостность границ Украины. НАТО не допустит дестабилизации на территории Украины, это очень важно с точки зрения усиления негативных процессов в Крыму. Во-вторых, вхождение в НАТО открывает Украине путь к более напористой внешней политике на восточном направлении..."

"При этом Украина, во-первых, должна минимизировать риски, связанные с контригрой России, во-вторых, системно работать в плане изменения политического режима в РФ, которые сделают Москву более удобным партнером", "Украина должна предложить Вашингтону заключить негласный пакт, согласно которому Украина становится Южной Корей Восточной Европы – главным союзником США на Западе Евразии.

Далее Украина при поддержке США должна приступить к формированию блока государств из стран Восточной Европы, прежде всего, Белоруссии, Польши и Литвы, для создания своеобразной транзитной конфедерации, которая будет контролировать весь поток товаров, энергоресурсов, людей и информации, идущих в направлении Европа-Россия и обратно. Условно назовем ее "Речь Посполитая-2" Здесь ключевой задачей является изменение политического режима в Белоруссии..."

Итак, они хотят стать "Южной Кореей" Восточной Европы. А "Северная Корея" – это, видимо, мы. Они предлагают себя Западу в качестве геополитического киллера: мы знаем, как сделать России больно, и хотим получить за это достойное вознаграждение. Мы можем отсечь РФ от Европы новой Речью Посполитой (балтийско-черноморским санитарным кордоном), а затем – экспортировать в Россию "цветную революцию", которая чревата распадом федерации. Они надеются на то, вступив НАТО, в обмен на предоставление территории, обретут статус привилегированного союзника.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НУЖНО ПРЕДЛОЖИТЬ УКРАИНЕ ЧЕСТНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ

К словам Максима Калашникова нужно отнестись ко всей серьезностью. Поскольку обещание Ющенко не размещать не территории Украины базы НАТО после вступления страны в альянс может вызывать лишь улыбку. В Декларации о суверенитете Украины, принятой в 1991 году, уже был обозначен нейтральный статус этого государства. Сейчас это положения толкуется киевскими властями так: это был тактический ход, позволивший избежать вступления Украины в оборонные альянсы с РФ, и к вопросу о НАТО он не имеет никакого отношения. Завтра то же самое нам скажут и об обещании "не размещать базы": это мол, была удачная дезинформация, с помощью которой удалось пропагандистски обезоружить противника. Вообще, в том, что касается философии внешней политики, на Украине наблюдается опасная тенденция. Мы становимся свидетелями того, как устанавливается настоящий культ Лжи, использование которой объявляется вершиной дипломатического искусства. Взять, к примеру, образ Богдана Хмельницкого. Мы привыкли трактовать его как украинского героя, реализовавшего вековую мечту о восстановлении исторического единства двух братских народов. А в Киеве его преподносят как циничного лжеца, ради своих целей готового воссоединиться с кем угодно: хоть с крымским ханом, хоть со шведским королем.

Тем не менее, нам нужно четко определиться в вопросе о долгосрочных целях нашей политики на украинском направлении. В самом ли деле нам выгоден раскол Украины? Я полагаю, что на данный момент – все еще нет. Если допустить, что он произойдет, то надо иметь в виду, что в нынешних условиях политические симпатии жителей Украины различаются между собой не по линии Запад-Восток, а по линии Север-Юг. Все, что лежит на линии Одесса-Днепропетровск-Харьков – это так называемая "украинская Украина".

Линия, разделяющая "оранжевые" и "синие" регионы Украины, полностью идентична "линии закрытия русских школ", которая была проведена еще при Кучме, пожалуй, самым успешным украинским националистом за всю историю "украинского вопроса". Именно ему, ушедшему в политическое небытие под улюлюканье "национально свидомых", удалось довести украинский проект до степени окончательной готовности. Именно он провел четвертую волну украинизации, после которой миллионы молодых украинцев вышли из школ, умея читать по-русски, но не слишком хорошо разбираясь в правилах правописания русского языка. Уйдя в большую жизнь с таким образовательным багажом, они готовы сегодня провозгласить своим врагом каждого, кто только заикнется о необходимости придания русскому языку статуса второго государственного. Ведь в этом случае они, способные использовать в своей профессиональной деятельности только украинский, автоматические превращаются в граждан второго сорта. И сделать уже ничего невозможно – вынужденный переход на другой язык всегда оборачивается тяжелой психологической травмой. Не случайно послевоенное поколение, усердно штудировавшее "мову" при Хрущеве и Шелесте и вынужденное затем переходить на русский при Щербицком, представляет собой часть общества, наиболее непримиримо настроенную в языковом вопросе. За десять лет своего правления Кучма создал устойчивое украинофонное большинство на значительной части Украины. Благодаря ему на огромной территории от Львова и Ивано-Франковска до Чернигова, Сум и Полтавы возникло, в общих чертах, единое социокультурное и языковое пространство. Религиозный фактор внутри него не играет, увы, никакой роли – и теперь униаты Галичины и православные прихожане церквей Московского Патриархата с Сумщины и Черниговщины, не говоря уже о Волыни, голосуют, в массе своей, за одних и тех же политиков. В случае распада страны граничащие с Россией области войдут в состав этнически чистого украинского государства, которое на ближайшие 30-50 лет станет "второй Грузией", главным антироссийским очагом в Европе. И, скорее всего, именно там, в Чернигове и Сумах, в конце концов будут базироваться американские противоракеты.

АНДРЕЙ ОКАРА: ПЛОХО, ЧТО В РОССИИ ОБ УКРАИНЕ ГОВОРЯТ МАЛО ХОРОШЕГО

Очень странно, что на фоне этих угроз многие российские политики и российские СМИ часто ведут себя в отношении Украины крайне неосторожно, если не сказать – глупо. Советская национальная политика была уродливой и чудовищной, но, глядя из сегодняшнего дня, она представляется просто чудом и верхом толерантности. По отношению к Украине в 1954 году был придуман корректный термин "воссоединение" вместо "присоединения" или "вхождения в состав" (разница примерно как в бизнесе между "слиянием" и "поглощением" корпораций). Немного позже для УССР придумали концепцию "второй среди равных" республик и т.д. Ну и идеологически выверенная национально-культурная пропаганда, достаточно циничная, но все же говорила о значимости и красоте языков и культур народов СССР. Можно ли вспомнить хотя бы одно позитивное высказывание российского политика или общественного деятеля по поводу, скажем, украинского или белорусского языка за последние годы? Что, мол, языки родственные, древние, красивые, с богатой литературной традицией, с сохраненными древнейшими конструкциями и элементами (например, в них сохранились звательные падежи, отмершие в русском литературном языке).

Я такого вспомнить не могу. Но сколько угодно высказываний о том, что украинский язык придумали враги, а белорусы – большие друзья России, потому что отказались от белорусского языка. После этого мы претендуем на то, чтобы Россию любили?

powered by lun.ua
Коментарі — 41
Мартін _ 27.07.2008 13:24
IP: 77.210.22.---
Собаки гавкають а караван іде...
ЮрАн _ 25.07.2008 16:54
IP: 82.198.188.---
ТИТО

Вони нам не приклад.
Франції Де Голля ніхто не висував територіальних претензій (як Дума на Крим) і не ставив під сумнів її право на державність (як Путін щодо України). Тому він міг знехтувати НАТО.
У Тіто також не було агресивних сусідів, бо з СРСР Югославія не межувала...

НАТО напал и гуманитарно бомбил Югославию... Видимо, из тех соображений, что бомбить надо соседей, с которыми есть общая граница!

Вопрос на самом деле не в том, кто более агрессивен: США, которые создают миролюбивые военные базы по всему миру, или Россия, которая отказалась (теперь стало очевидно, что ошибочно) от своих агрессивных военных баз за пределами российских границ.

Вопрос на самом деле в том, кому выгодно, чтобы Украина была с Россией по разные стороны баррикад?
Насколько быть по разные стороны баррикад с Россией соответствует нациоанальным интересам Украины?
ЮрАн _ 25.07.2008 16:47
IP: 82.198.188.---
24.07.2008 14:28___ унікум
...КОБЯКОВ: Ни у кого нет никаких иллюзий относительно предназначения НАТО

І у нас нєт. Воно – оборонне. За 60 років на жодного члена НАТО ніхто не напав. В т.ч. Росія. А проти не-членів НАТО – Угорщини, Чехословаччини, Афганістану, Грузії – вона акти агресії чинила.

Оборонное предназначение НАТО после фултоновской речи Черчилля – это МИФ.
За 60 лет на членов НАТО никто не напал, но и НАТО не на кого не нападало, пока был жив СССР.
Как только не стало силы, которая сдерживала внутреннюю агрессивность НАТО (А может ли быть иначе, если хозяином НАТО являются США – самая агрессивная страна 20 века!!!
На одном из форумов приводили информацию об агрессивности СССР/России – 17 или 18 военных конфликтов за пределами своих границ после 1945 года, из них Россия – 0. И перечень из сотен вооруженных конфликтов по всему миру с участием США), поэтому как только не стало силы сдерживающей внутреннюю агрессивность НАТО, он сразу же начал воевать по всему миру!
Какое отношение имеет участие НАТО в агрессии против Афганистана?
На кого из членов НАТО напал Афганистан?

...БУТАКОВ: УКРАИНЕ НАДО БРАТЬ ПРИМЕР С ФРАНЦИИ ДЕ ГОЛЛЯ И ЮГОСЛАВИИ
Lexa62 _ 25.07.2008 15:39
IP: 195.5.37.---
При всій повазі, мушу констатувати, що всі співрозмовники досить поверхові в своїх баченнях проблеми. Україна (як країна з древніми традиціями, а не держава) якраз знаходиться на розломі між Заходом і Сходом. І цей розлом має багато глибшу природу ніж просто геополітика. В цьому можна впевнитись зазирнувши у будь-який період історії. Якісь постійні чинники, ще недостатньо вивчені (як колись було з земним тяжінням, яке було завжди але "відкрив" його тільки Ньютон) мають фундаментальний вплив на менталітет українців. Тому, чи буде україна в НАТО чи в якомусь азійському союзі (з Росією) питання залишиться. Отже Росіянам залишається міркувати тільки над одним: чи буде для них Україна фактором порозуміння з Заходом, чи конфлікту. Але ж інші зовнішньополітичні кроки Росії свідчать, що вона шукає порозуміння. Отже намагання якось тиснути на Україну в її справі вибору свідчать або про деяку шизофренію в Кремлі, або нещирість політики взагалі.
Ігор_з_Києва _ 25.07.2008 11:57
IP: 193.93.185.---
Дійсно, трохи випадає з загального хору Окара, але придивімось, чим саме випадає? Погоджуючись з існуванням таких загроз з боку України, як "пес для полювання на російського ведмедя" та ракети в Сумах, пан Окара пропонує російським політикам і ЗМІ вести себе по відношенню до України "коректно" і ставить в приклад бувший СССР, керівники якого вміли придумувати правильні терміни та вести "достаточно циничную идеологически выверенную национально-культурную пропаганду".
Іншими словами пан Окара всього-навсього пропонує росіянам добиватися своїх імперських цілей за допомогою окозамилювання та імітації "братства".
Ігор_з_Києва _ 25.07.2008 11:57
IP: 193.93.185.---
Дійсно, трохи випадає з загального хору Окара, але придивімось, чим саме випадає? Погоджуючись з існуванням таких загроз з боку України, як "пес для полювання на російського ведмедя" та ракети в Сумах, пан Окара пропонує російським політикам і ЗМІ вести себе по відношенню до України "коректно" і ставить в приклад бувший СССР, керівники якого вміли придумувати правильні терміни та вести "достаточно циничную идеологически выверенную национально-культурную пропаганду".
Іншими словами пан Окара всього-навсього пропонує росіянам добиватися своїх імперських цілей за допомогою окозамилювання та імітації "братства".
- "Очень странно, что на фоне этих угроз многие российские политики и российские СМИ часто ведут себя в отношении Украины крайне неосторожно" -
Нагадаю, що цими загрозами є ":
"...НАТО представляет гораздо большую угрозу реальной независимости Украины, чем любые интеграционные структуры, в которых участвует Россия..."

РОМАН БАГДАСАРОВ:
"...украинский народ в натовские казармы..."

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ:
"...Это – русофобское государство, которое приносит нам много проблем и убытков..."
"...Его положение в газовом бизнесе примерно такое же, как у Хазарского каганата..."
"...Государство, о котором мы говорим, мечтает стать "охотничьим псом" Запада для охоты на "русского медведя"..."

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ:
"...именно там, в Чернигове и Сумах, в конце концов будут базироваться американские противоракеты..."
Ігор_з_Києва _ 25.07.2008 11:33
IP: 193.93.185.---
24.07.2008 16:26___ Vaka
Пане Окара, ну який сенс друкувати весь цей серіал. Вже після після другої серії стало зрозуміло, що продовження як такого не буде, натомість, тільки посвторювання відвертої маячні, про що всі тут і пишуть.

Згоден. Пережовування тієї самої жвачки. Немає чого коментувати.
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:10
IP: 92.101.19.---
В заключение, прошу помочь с ответами на вопросы:
1) Каковы шансы украинцев получить хоть какую-то власть на своей земле (в любой ветви: парламент, исполнит., суды)?
(Если можно, на каком-нибудь примере: Тягнибока, Руха, МАУПовцев, Братства, УНА-УНСО...
Руслана/ОкеанЭльзы/Поплавский/Сердючка – не в счет (genocide's fun add-ons)
2) А, главное, как на эти шансы украинцев могло бы повлиять членство Украины в НАТО?
(Подсказка: А шансы ирландцев против реформы ЕС?
Ведь после НАТО нынешние хозяева обещают нам членство в ЕС;-)
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:08
IP: 92.101.19.---
Теперь о делах более серьезных.
Leo Zagami – очень редкий случай откровений.
Даже если списать что-то на заблуждения и дезу, есть очень ценная инф-ция, имхо.
Очень советую собрать максимум файлов с его интервью, телеф. переговорами, и проанализировать, особенно то, что касается России, Украины. ИМХО, его уже нейтрализовали (www.projectcamelot.com), поэтому поторопитесь.
(I'm sure the question "NATO-UA-RU" discuss humans with good English language skills...)

Пишу это не для "экспертов-аналитиков". Они – как СМИ. Это их хлеб. (кстати, сколько среди них украинцев, русских? Их цели? "Divide and conquer"?).

Пишу это для тех, кому предстоит стать "underground people" (explore Leo Zagami's info).
Сидя в сети не за деньги, анализируя Leo's infostream с его ужасным англ. акцентом, сопоставляя с историей и крупицами объективности из СМИ, мы учимся понимать "how this planet works". Чтобы не ошибиться с выбором, когда придет время.
С выбором не в вопросе НАТО или ЕС... На эти поезда мы давно опоздали, если бы и хотели.
Это старье уже готовят к сдаче на металлолом.
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:06
IP: 92.101.19.---
Итак, переходим к войнам информационным.
(Собственно, че мы тут тусуемся-то...;-)

По материалам этого "стола" – хороший, качественный материал для изучения методов информационных войн.
Присоединяюсь к пожеланиям продолжать публикации этого "стола", даже если это продукт творчества одно-двух копирайтеров.
На Украине нет нефтебаксов для такой качественной информационной обработки. А примитивный brainwashing СМИ уже давно не работает, а только раздражает, даже пенсионеров.
Надо только не забывать, что к реальным отношениям украинцев и россиян этот bla-bla-bla никакого отношения не имеет.
Как и вопрос НАТО, член-нечлен.
Я анализирую не смысл подобных перлов, а методы подачи материала, агрументации, применение НЛП, и т.п., Чего и вам желаю.
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:06
IP: 92.101.19.---
Ну, а НАТО, ШОС, ГУАМ, БалтоЧерноморско-АзовоКальмиуская Конфедерация?
Это просто разные шахматные комбинации.
Даже неважно, кто начнет конфликт, белые-черные (1914, 1939, 1941, 1968, 20xx...) Война – лучший бизнес.

Т.е., ребята, предлагаю расслабиться. Если обсуждать военные доктрины, оборонные стратегии, тактики на старом уровне (солдатики, пуфшки, танки, ...), то можем не напрягаться.
Этот примитив давно уже решается без нас, без вас. Ой, ну ладно, пр-а-тивный... Проведем референдум-плебисцит...

Надо будет война, NATO, сделают и нас не спросят.
Че вам взорвать, Кого убить? Так шоб вздрогнули и прямо от телевизора – в бой.
"Донбасс не поставить на колени..." vs. "Чемодан-вокзал-Россия"...?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:05
IP: 92.101.19.---
Выводы-итоги по России, Украине сделать несложно, последние годы уничтожения и рос., и укр. – лучшее подтверждение тех стратегий, о который говорилось, писалось и в 1920-40-х, и о которых уже лишь вскользь упоминает Leo Zagami в наши дни.
И НАТО используется только как инструмент грубого установления NWO.
google: Illuminati NWO Leo Zagami
Схема старая, гегелевская: "проблема – реакция – решение" (хаос – недовольство масс – решение проблемы).
И не важно, что это будет: Всемирный торговый центр, лондонское метро,
сахарный-мясной кризис или вонючий мусор Неаполя.
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:05
IP: 92.101.19.---
Дык, это че? На всю планету правду-матку про все-все-все...?
А взамен персональную, коллективную, глобальную безопасность?
А социальная иерархия, "золотой миллиард", а миллиарды-миллионы в надежных активах?
А эти озлобленные взгляды обворованных? да и просто спившихся неудачников...
Может лучше дебилизация, микрочиппинг,
сдерживание простыми проверенными, "антитеррористическими" методами?
Да! НАТО может обеспечить это. Попутно решая задачи депопуляции перенаселенной планеты.
НАТО – ТАК!?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:05
IP: 92.101.19.---
Почему-то у меня напрашивается вывод,
что на этой планете отсутствуют системы персональной и коллективной безопасности for humanoids.
Про глобальную безопасность, климат, ... не буду.

А раз так, то создание новой системы ни в коем случае не должно использовать технологии,
систему ценностей западной цивилизации. Эта цивизация доминировала веками и мы все видим результат.
У западной цивилизации отсутствуют конструктивные технологии ТОНКИХ измерений.
Какая духовность у Запада? Если честно...
Что, кроме лживой рабской религии, сатанизма, материального потребления и паразитирования Запад
может предложить? Например, в области безопасности?
Миллионы биомассы друг на дружку? За лживые идеалы, ценности?
Тотальный контроль Матрицы под соусом "антитеррора"?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:05
IP: 92.101.19.---
2) истинное знание о себе, истории своего племени, рода.
Про историческую науку предлагаю не флеймить, это была кровь наших предков.
Но значение истории в информационных войнах, а, следовательно, и в системе защиты мы понимаем.
Какая НАТО напишет наконец-то более-менее правдоподобный курс истории Руси, начиная хотя бы с Киевской?
Триполье, может и подождать, ради консенсуса.
3) а теперь, самое сложное: на уровне социумов, геополитики. Заключение и выполнение условий
соглашений о неиспользовании определенных видов оружия (био, метео, ядерных и т.п...)
В настоящее время есть соглашения, но они не выполняются.
Какая НАТО обеспечит выполнение этих соглашений?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:04
IP: 92.101.19.---
К сожалению, приходиться признать, что НАТО выступает только как инструмент в ГРУБОМ противостоянии.
А военные доктрины давно уже изменились. Противостояние перешло из ГРУБЫХ измерений в ТОНКИЕ.
Слишком совершенны, миниатюрны, всепроникающи стали средства умерщвления человеческой плоти.
И это обесценивание жизни вызвало у западной цивилизации некоторый рост в духовном, ТОНКОМ измерении.
И, похоже, что даже самая примитивная защита в наше время должна находится в ТОНКИХ измерениях, а именно:
1) истинное знание о высших уровнях иерархии во вселенной. (хотите, назовите это богом).
энергетические, ментальные, духовные практики-техники совершенствования Earth humanoids.
"Бояться смерти – значит не понимать ее".
Какая НАТО может победить таких воинов?
И если это им известно с детства, с первых намазов, мантр, дзадзен?
И если такие знания бесконтрольно распространяются через Интернет?
Какая НАТО, без глобального доминирования, сдержит такой "экстремизм в Сети"?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:04
IP: 92.101.19.---
Ну и войны (когда по-старому, с боевыми действиями) теперь ведутся только внутренние, руками местного населения (сунниты-шииты, укрмовни-росмовни, блонди-армянка vs. дужеЩирийМесия, ...)
И НАТО здесь – только как информационный повод для противостояния этих самых местных аборигенов.
Как НАТО помогает Испании, Турции в защите их курортов от сепаратистов, террористов?
Про Горловский "Стирол", аммиакопровод, коксохимы и пр. продолжать?
А террор власти против своего народа (США 911, Англия 7/7)?
Какая НАТО здесь поможет?
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:04
IP: 92.101.19.---
Машу шаблей (2). Украина.
Украина, сука, уникальна! Особенно в данном историческом контексте.
Чернозем (food! no comments); Транзитность (globalization);
население (мы – совковые. Ни истинной веры-бога, ни правдивой истории.
Идеальное пушечное мясо. против кого? Да хотя бы против северных и восточных! Но главное – против самих себя!
см. стат-ку 199х-200х. Про черных трансплантологов у нас в донецке и харькове я не буду. Но Интерполу Молдавии – большой респект! Берегут молдаван, даже если их режут в донецке.

И вот за эту уникальную страну сейчас "идет война" (см. Leo Zagami about Ukraine, Rockfellers vs. Rothschields).
(~ телеф. разговор апрель-май 2008 г.)
Плацдарм "Украина" – это не "пистолет у лба" (М. Калашникову: от этой угрозы легко увернуться. вы хоть это выучите, с вашей-то работой).
Плацдарм "Украина" – это от бедра очередью в живот. Мучительно больно.
Это опаснее, чем "ЦентрАзия-Башкортостан-Татарстан", когда правоверные, и пополам. Дык, там, на Урале, все равно, китайцы. Их с японцами и HAARP's earthquakes не прошибает (который день/месяц уже трясут? А вы "НАТО, НАТО"...)
bydlo3000 _ 25.07.2008 10:03
IP: 92.101.19.---
Извините, можно я тут шаблей немножко помахаю?
Итак, Россия-Украина-НАТО.
Россия. Лакомый кусок. Населения, как и у нас, тоже осталось немного. Отдают потихоньку сибирь, спешат выкачать Байкал. китайцы идут... Читая аргументацию "рыцарей за круглым столом", понимаю грусть-тоску Медведева с его "президентским кадровым резервом". Не то, чтоб с кем-то в бой идти, оборону держать не с кем.
Но если мозги с Украины текли, в основном, в Россию, и их там все равно не хватает, то какие кадры у нашего президента? 8- (
Своевременно "подведенные" кумовья, шоферы...?
Ставшие главой набл.совета Нацбанка, губернаторами?
Про МинОбороны, РНБО промолчу. Про бджил теж ани слова.
Но отмечу, что вопросы human resources в таких вопросах имеют больший вес, чем сопоставление расходов на оборону.
А у нас, похоже, и командиров-то украинской ориентации почти не осталось.
Так я плавно перехожу от России к Украине.
bydlo3000 _ 25.07.2008 00:58
IP: 91.122.102.---
25.07.2008 00:45___ димко
Не торопитесь, может это было для таких вот "экспертов, аналитиков":
// Сначала хотелось бы подучить матчасть.

Это просто подсказка, где копать.
// Есть ли ресурс по Illuminati, NWO, Leo Zagami etc.???
// DVDRIP / Zeitgeist (2007)

По поводу итогов:

// Темой развития двусторонних отношений (собсно сабжем) никто из выступавших не озаботился. Наоборот, стремление не иметь здоровых партнерских отношений (а иметь нечто другое) между нашими странами сквозит во у всех выступающих.

Не торопитесь, уважаемый, с выводами, итогами.
И прежде чем развешивать ярлыки (секты, -логии),
действительно, загляните в "матчасть".
Действительно, попробуйте изучить те немногие крохи более-менее объективной информации, которая еще доступна.
димко _ 25.07.2008 00:45
IP: 91.124.86.---
24.07.2008 23:47___ bydlo3000
Секта Zeitgeistологии?
димко _ 25.07.2008 00:38
IP: 91.124.86.---
Пробуем подводить итог:

Темой развития двусторонних отношений (собсно сабжем) никто из выступавших не озаботился. Наоборот, стремление не иметь здоровых партнерских отношений (а иметь нечто другое) между нашими странами сквозит во у всех выступающих. Нормальные уважительные партнерские отношения с соседями априори считаются выступающими унижением достоинства РФ. Поэтому выступающие избегают высказываться вслух о том какими "в идеале" российской элите видятся отношения с соседями. Ибо тогда придется лукавить или называть вещи своими именами... многое про самих себя станет очевидно. Кому же это понравится?

Выходит, что иллюзии и комплексы, до предела обострившиеся в российском обществе под влиянием знаменитой "машинки для дебилов" (не я сказал, а хорошие российские журналисты), заразны не только для биомассы, но и для интеллектуалов и даже профильных экспертов. Путину за это зачет – он сможет поссорить россию с кем угодно. Даже с Украиной.

Итого: хочешь помочь России встать с колен (стать нормальной страной) – помоги избавиться от "машинки для дебилов". Кстати, интересно заседал ли "РП-КЛУБ" по этой теме или все только про "врагов" да "агентов Запада"?
bydlo3000 _ 24.07.2008 23:47
IP: 91.122.102.---
О НАТО, войнах и пр.
Сначала хотелось бы подучить матчасть.
Помогите найти на рус/укр. в укр. инете?
Есть ли ресурс по Illuminati, NWO, Leo Zagami etc.???

DVDRIP / Zeitgeist (2007)
Фильм дает уникальный анализ многочисленных фактов
манипуляции общественным сознанием с древнейших времен по
настоящее и заставляет задуматься, а таков ли мир, каким
нас научили его представлять? И хотя фильм рассказывает о
происходящем в Америке, он помогает русскому человеку
понять принципы и технологии глобальной политики и найти
аналогии в нашей истории.
Каковы были цели крещения Руси, кому был выгоден теракт в
Беслане, на кого работает ЦБ РФ?
Осознав суть происходящего, вы сможете ответить на эти и
многие другие вопросы самостоятельно.
mstafa _ 24.07.2008 23:36
IP: 80.91.178.---
Бифуркация по линии-КРАСИВЫЕ или УМНЫЕ?
)))))))
А серьезно-могут ли быть ВРАГАМИ торговые партнеры?
могут-если один из них ПОСЧИТАЛ СЕБЯ ОБДЕЛЕННЫМ
не обязательно деньгами
Типа-мы победили в войне а живем ХУЖЕ
ТО ЕСТЬ НАС ОБМАНУЛИ в чем то
По той же причине и евреи стали панацеей ВСЕХ НЕУДАЧНИКОВ
Не дай бог нам оказаться в чем то удачнее россиян
mstafa _ 24.07.2008 23:19
IP: 80.91.178.---
И3 всего сказанного российскими политтехнологами вытекают следующие тезы-
НАТО-однозначно ВРАГ
Но тоже НАТО-в лице его участников- необходим как ПОТРЕБИТЕЛЬ ГА3А
С которым НЕОБХОДИМО СОТРУДНИЧАТЬ причем-НАПРЯМУЮ
Вот в ЭТОЙ ПАРАДИГМЕ им россиянам и надо строить свою политику с Украиной и без неё
Пока они считают что наличие ресурса ВАЖНЕЕ УМЕНИЯ ЕГО ИСПОЛЬ3ОВАТЬ
Потому ведут себя с позиции-ПУСТЬ МИР ПРОГНЕТСЯ ПОД НАС
Единственное-НЕ МОЖЕТ маловартостный родич понимать ИСТИНУ ИНАЧЕ чем ХОЗЯИН ЖИЗНИ и тем самым ПЕРЕЧИТЬ им ТРАКТОВАТЬ МИР
и МЕНЯТЬ его так как бы ИМ ЭТОГО ХОТЕЛОСЬ
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter