Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (6)

29 липня 2008, 09:49

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

1 часть

2 часть

3 часть

4 часть

5 часть

cамая полная версия появится на портале "Strategium"

сегодня публикуется 6 часть (из 7); редактор проекта Александр Рудаков готовит ответ читателям этого блога на УП – предлагаю его засыпать вопросами и провоцирующими интеллектуальный процесс суждениями.

_________________________________________________________________________

АНДРЕЙ ОКАРА: УКРАИНА-РУСЬ: НЕ "ОКРАИНА" И НЕ "АНТИ-РОССИЯ"

Хотел бы высказать по поводу термина "малороссы". Образованные украинцы знают, что топоним "Малороссия" и производные от него ("малороссы", "малорусский" и т.п.) изначально обозначали вовсе не ущербность, а наоборот – указание на ядро Ойкумены (по аналогии с "Микро-Элладой"). Однако в словоупотреблении последних двух веков добавились новые оттенки, значения и стереотипы восприятия. Сейчас эти слова актуальны лишь в исторической ретроспективе. Употребление их для описания современных реалий вовсе не подчеркивает единство восточных славян, а травмирует даже самых москвофильски ориентированных украинцев. Предлагаю это слово и его производные забыть.

Исторически в Украине двумя ведущими типами украинской идентичности являются "Украина-как-Малороссия" и "Украина-как-антиРоссия". В первом случае Украина – это провинция некоего геополитического пространства с центром в Москве или Санкт-Петербурге. Во втором – часть лимитрофного пояса, которым Запад окружает Россию. Поэтому первая идентичность строится как "областническая", вторая – на жестком противопоставлении с российским фактором. Но обе они отрицают за Украиной какую-либо субъектность. Представляется актуальной идентичность третьего типа, которую условно можно обозначить как "Украина-Русь", в которой сохраняется и культивируется украинская субъектность, выстроенная на имманентных украинских основах. Такой тип дискурса и идентичности в Украине развивался на протяжении всей истории, однако он никогда не был мейнстримом. Ну а сторонники двух несубъектных идентичностей пытались его всячески ослабить и маргинализировать. В контексте такой идентичности Украина становится уже не "Окраиной" и не "антиРоссией", а одним из ведущих центров консолидации восточнохристианской ойкумены. И именно в разработке этой темы Украине может помочь опыт российских интеллектуалов.



МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: НУЖНО ПОДДЕРЖАТЬ РЕГИОНЫ, КОТОРЫЕ ОТКАЖУТСЯ ВСТУПАТЬ В НАТО

Не нужно думать, будто Украина – монолит. Политика дерусификации в самом деле "достала" миллионы людей. Поддержка курса на, как минимум, достижение автономии, объективно есть на Юге и Востоке страны. Если в декабре 2008-го Киев получит официальное приглашение и начнет осуществлять программу по присоединению к Северо-Атлантическому блоку, то ее окончания следует ожидать к концу 2010 года. Это очень хлопотное и дюже дорогое дело. Дело в том, что необходимо перевести вооруженные силы Украины и управление ими под натовские стандарты. Минимум затрат на одного военнослужащего в НАТО – 15 тысяч долларов. Сегодняшняя Украина обеспечивает едва 2,5 тысячи. Для примера: в сравнительно недавно вошедших в блок Польше и Венгрии – 20 тысяч на душу военнослужащего, в странах Западной Европы – от 40 до 60 тысяч. Американский уровень в 200 тысяч – мечта недостижимая. Страны НАТО тратят на оборону 2,2-2,5 своих ВВП. Украина планирует ассигнования в 2,48% ВВП лишь в 2010 году. Но выполнит ли – неизвестно, ибо слишком велики затраты на социальную сферу и поддержание инфраструктуры. Кроме того, придется идти на болезненное сокращение численности "озброеных сил", что само по себе нагнетает социальное недовольство. Однако Киеву неминуемо дадут поблажки при вступлении в Северо-Атлантический блок. Поэтому России нужно торопиться и предпринять решительные шаги до того момента, как НАТО получит формальное право вводить свои войска.

Летом 2006 года десять областей Украины объявили свои регионы "зонами, свободными от НАТО". Для того чтобы защитить себя, России достаточно просто принять во внимание мнение миллионов людей, живущих на Юге и Востоке страны. Не предавать те силы, которые не хотят стать натовским пушечным мясом, но оказать им всемерную поддержку. Для этого, конечно же, нужны немалые средства, которые ни в коем случае нельзя тратить в ущерб развитию РФ и ее экономике. По самым скромным подсчетам, необходимо около 12 миллиардов долларов на экономическую поддержку украинских регионов, которые откажутся входить в НАТО. Речь может пойти о снабжении территорий новых республик природным газом по определенным квотам, предоставлении значительных преференций местному бизнесу, беспроцентных кредитов, начале совместных торгово-экономических и промышленных проектов. Для Одессы, к примеру, оптимален статус "порто-франко", как до 1917 года.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: КОНЦЕПЦИЯ "РУССКОГО МИРА" ПОВИСЛА В ВОЗДУХЕ

Тем не менее, давайте отдадим себе отчет: российское государство крайне мало внимания уделяет вопросам тяготеющего к РФ культурного и языкового пространства в "Ближнем зарубежье". В минувшем году президент России озвучил концепцию "Русского мира". И что дальше? Какие средства были вложены в разработку этой концепции? Сколько было выпущено книг, сколько опубликовано статей, сколько эфирного времени было предоставлено на развитие этой темы? Были ли выделены на это денежные средства? Если да, то как они были израсходованы, на что они были направлены? И каков результат? Если украинская тема будет и дальше оставаться в руках дельцов от политтехнологического бизнеса, привыкшего осваивать (или, называя вещи своими именами, – расхищать) бюджеты, мы можем считать игру проигранной заранее.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: МЫ ТАК И НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ УКРАИНЕ РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ

Одна из наших главных проблем на украинском направлении заключается том, что РФ пока не в силах предложить привлекательной альтернативы даже иллюзорной интеграции Украины в евроатлантический мир. Надо отдать себе отчет в том, что сырьевую, забюрократизированную и очень коррупционную модель экономики нельзя использовать для расширения интеграционного потенциала. Надо также понимать, что сегодня РФ не может продемонстрировать высокие уровень и качество жизни своих граждан. Не дает примеров обеспечения людей доступным качественным жильем, высокооплачиваемой работой, требующей высокой квалификации, качественным здравоохранением и т.д. РФ не может показать примеры эффективной борьбы с коррупцией и произволом бюрократии, не в силах похвастать эффективной судебной системой. Эти факторы объективность снижают политическую активность симпатизирующих России жителей Юга и Востока Украины, разрушают доверие к ней и в центральных областях страны. Эти же причины влияют и на готовность юго-восточных регионов бороться за автономию. С одной стороны, мы понимаем, что на Украине достаточно националистических фанатиков, способных начать жестокие репрессии при любой попытке русскоговорящих регионов заявить о своей позиции. С другой стороны, население Юго-Востока, будучи, естественно, крайне недовольным происходящим, опасается агрессивных действий киевских властей. Причем на Украине психологический порог такого рода весьма высок: Киев, в отличие от Кишинева 1990-1992 годов, не учинял на левобережной Украине и в Причерноморье кровавых акций. В таких условиях многие на Юго-Востоке экс-УССР не станет идти на рискованные шаги. Пусть Украина вступит в НАТО – можно продолжать внутриполитическую борьбу: все равно это менее страшно, не связано с угрозой жизни и собственности.

Для РФ тем более важно дать реальную альтернативу такому курсу. Никакие угрозы повысить цены на газ и прекратить его поставки не заменяют собой образа привлекательной России, а только отталкивают жителей Украины от РФ. Значит, нужно создавать полюс притяжения на Востоке, в самой РФ. Это можно сделать только за счет взрывного развития, за счет радикальной смены социально-экономического курса. Без такой смены с надеждами на лучшую часть нынешней Украины можно попрощаться. Политическую активность населения Юго-Востока Украины могло бы стимулировать успешное развитие российско-белорусской интеграции. Мы могли бы показать: в союзе с Москвой вам обеспечены совместные масштабные проекты, реальный, качественный рост, основанный на промышленности и наукоемких сферах, внутрироссийские цены на энергоносители, совместная оборонная политика, доброжелательные отношения, действительный рост уровня жизни. Белоруссия должна была стать витриной успеха для тех, кто сближается с РФ.

Эта возможность, как видим, использована не была. Мало того, Москва сделала все, чтобы показать всю непривлекательностью союза с собой. Мы все время меняли курс, выдвигали заведомо провальные модели объединения, выводили экономические споры на уровень перепалки между двумя столицами, транслируемыми СМИ.

АНДРЕЙ ОКАРА: НЕ НАДО ДЕЛАТЬ СТАВКУ НА РЕГИОНАЛЬНЫЙ СЕПАРАТИЗМ

Хотел бы предостеречь коллег от фантазий на тему раскола Украины. Ставка на раскол, во-первых, недружественна – если мы говорим о стратегическом партнерстве с Украиной, о "совместной истории" и о принадлежности к единой восточно-христианской цивилизации, то за этими словами должны стоять определенные действия. Думаю, что попытки что-то отколоть от "стратегического партнера" – это не по-партнерски. Во-вторых, такая ставка неэффективна: российские политтехнологи за последние несколько лет доказали, что они не понимают, как устроена украинская политика, а потому все их усилия оканчиваются только озлоблением украинцев. В-третьих, все попытки по расколу Украины, либо по отколу каких-то регионов увеличивают число сторонников вступления в НАТО. По крайней мере, эта организация обещает людям что-то реальное – сохранение территориальной целостности, на которую посягают некоторые недальновидные россияне. В-четвертых, такая ставка говорит о беспомощности России – примерно как в диалоге с Грузией. То есть получается, что Россия даже не надеется стать привлекательной для всей Украины, а потому претендует на какие-то отдельные регионы.

Столь же неэффективной мне представляется ставка на русинский сепаратизм в Закарпатье. По всей видимости, сторонники и операторы этой идеи в России не очень хорошо осведомлены о происхождении этого вопроса и о том, кто изначально за ним стоял. На самом деле изначально это был венгерский католический проект по созданию альтернативной (по отношению к галичанам) политической нации. В Российской империи на него обратили внимание лишь накануне Первой мировой войны (известная Аристовская выставка прошла в 1914 году).

Кстати, деление Украины на Правобережную и Левобережную ничего не объясняет. Даже на электоральной карте Украина делится не по Днепру, а перпендикулярно. Та же Одесса, малая родина Владимира Кучеренко (Максима Калашникова), – это не Левобережная, а самая настоящая Правобережная Украина.

Для меня очевидно, что Украину в ее нынешних границах большее объединяет, чем разъединяет. Объединяет специфическая несубъектная политическая культура, в которой социальный хаос не воспринимается как апокалипсис, в которой светская власть не имеет и не требует сакральной легитимации. Объединяют общие ментальные установки и стереотипы восприятия реальности. Объединяет язык – не русский и не украинский, а русско-украинское двуязычие (явление, абсолютно неизвестное подавляющему числу россиян). Украина является духовной и политической очевидностью и для носителей идентичности "Украины-как-Малороссии", и для носителей идентичности "Украины-как-антиРоссии".

Фигуры Мазепы, Петлюры, Бандеры, Шухевича, Махно, вопросы о Голодоморе и ОУН-УПА Украину тоже скорее объединяют. Поскольку и Мазепа, и Бандера являются актуальными для Украины. К ним можно по-разному относиться, но они что-то обозначают для украинцев. Тогда как для россиян это все какие-то непонятные и малоактуальные персоны и проблемы.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: КАК ВЕСТИ СЕБЯ В ОТНОШЕНИИ "УКРАИНСКОЙ УКРАИНЫ"?

Последний тезис представляется мне крайне спорным, ибо в таком случае Украину "объединяют" и Петр Первый, и Екатерина Вторая, и Ленин, и Сталин и многие другие персонажи, о роли которых также ведутся споры в Киеве, Одессе, Харькове и Донецке. В реальности же создание нынешней Украины во многом было искусственным процессом, однако констатировать этот факт – вовсе не значит проявлять "неуважение" или "высокомерие" к ней. Ведь результат налицо, и продукт получен в готовом виде. Не стоит недооценивать того, что произошло. Современное украинское государство – это такая же реальность, как, например, государство бельгийское. Сегодня наша задача состоит в том, чтобы вернуть себе симпатии большей части его населения, не дать пронатовской пропагандистской машине довести до конца создание образа "врага с Востока". Прибегать в этой ситуации к языку упреков и исторических обличений ("украинский язык – искусственный, украинского государства никогда не существовало" и т.д.) – наивно и контрпродуктивно, особенно в отношении "украинской Украины", жители которой свято уверовали в те национально-исторические мифы, которые им вбили в голову. Вопрос о нашей стратегии в отношении "русской Украины" я уже поднимал. Теперь давайте поговорим о том, что делать в отношении "украинской Украины". Не стоит думать, что и эти земли представляют собой "отрезанный ломоть". Надо также отдавать себе отчет в том, что ощущение исторической близости и общности исторической судьбы России и Украины может вернуться в сознание представителей "украинской Украины" лишь в том случае, если будет связано в их сознании с реальной материальной выгодой. В 1990-е годы оно отчасти было вызвано низкими ценами на газ, возврат к которым сегодня уже невозможен. Однако это не означает, что в нашем распоряжении нет других возможностей экономического стимулирования. К примеру, если бы средства, сопоставимые с теми, которые инвестируются сейчас в "Сочи-2014", были бы вложены в гуманитарно-туристический проект, построенный на идее популяризации наследия Древней Руси, то, возможно, мы получили бы в будущем возможность существенной экономии на военных расходах. Большинство древнерусских исторических памятников находится сегодня именно на украинской территории – от Чернигова до Галича, от границы с Россией до границы с Польшей. Если бы российский бизнес вложил бы на этой территории значительные средства на создание высококлассной туристической инфраструктуры, если бы российское государство через Министерство образования и Министерство культуры спонсировало бы поездки миллионов российских школьников, студентов, просто отдыхающих на эти земли, если бы Украина получила бы от этого сотни тысяч рабочих мест и дополнительные поступления в бюджет, то многие вопросы были бы решены автоматически. Культурный обмен и экономическое стимулирование шли бы здесь рука об руку. Одновременно решалась бы и проблема русского языка, освоение которого стало бы для жителей украиноязычных регионов коммерчески выгодным занятием. Показателен в этом смысле пример Львова, где, несмотря на распространенные там комплексы и фобии, отношение к русскому языку существенно изменилось после того, как стало ясно, что прежняя политика приносит городу огромные убытки, отпугивая потенциальных туристов с Юго-Востока Украины. А ведь в этом случае речь не о российском, а исключительном об украинском внутреннем туристическом рынке.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: НЕ НУЖНО ВЫБРАСЫВАТЬ ДЕНЬГИ НА ВЕТЕР!

Энерготранзит – проблема по определению двойная. Надежность должна быть с двух сторон, тогда все то, что посредине, приложится. Имеет ли смысл делать ставку на белорусский маршрут в противовес украинскому? Мне представляется, что нужно иметь его в запасе. Но никакого белорусского варианта транзита нет – есть белорусско-польский. Он обсуждался очень серьезно, и не состоялся из-за неготовности, скажем мягко, польской стороны. Задействовать его снова имеет смысл не ранее, чем возникнет живой и сильный интерес у поляков.

Суетиться с налаживанием белорусско-польского транзита в противовес украинскому – значит повредить самим себе на обоих маршрутах. От того, что мы накажем Украину, сегодня не выиграет та сила, которая нам на Украине интересна, поскольку ее просто нет. Наказано будет население. При этом – в отличие от белорусского или эстонского населения в сопоставимой ситуации – поведение этого населения будет импульсивным, дерганым и непредсказуемым. Образующаяся агрессия будет направлена, разумеется, одними украинцами против других, но если мы не поклонники Захер-Мазоха в активной ипостаси, у нас не должно возникать эйфории по этому поводу. Хотя бы потому, что от бардака будет страдать и инфраструктура, которую восстанавливать, пусть и через тридцать-сорок лет, все равно придется нам.

С человеческим ресурсом с определенными свойствами, о которых говорилось выше, следует обращаться адекватно этим свойствам. Платить спецпособия всем, кто назовет себя соотечественниками, – значит выбрасывать на ветер средства, которые можно использовать со значительно большим эффектом. Напомню, что именно на Украине возник замечательный термин "грантоед". Особый статус не может предоставляться авансом. Привилегий достойны те, кто их заслужил самоотверженным трудом – исключительные личности. Некоей аналогией здесь можно назвать понятие "узники Сиона" в Израиле.

Если законодательное собрание отдельно взятого украинского региона объявляет его территорией, свободной от НАТО, – это не исключительное поведение, а нормальное. Оно означает, как справедливо отмечалось выше, что эти люди осознают последствия, прежде всего в виде сокращения местных вооруженных сил, равно как и сокращение самих арсеналов, а прежде этого – их учет.

Среднестатистический украинец – совсем не то же самое, что среднестатистический губернатор. Он ездит работать к нам, а если не он, так его брат, кум или сват. Вот здесь как раз есть возможность и целесообразность индивидуального подхода, и даже с авансами, но на определенных условиях. Первым условием, разумеется, должна быть конфиденциальность, при ее нарушении – полный Berufsverbot (запрет на работу по профессии).

Речь идет, разумеется, о сугубо выборочном подходе, поскольку, как не каждый человек может быть хорошим строителем, так не каждый человек может быть хорошим агентом влияния. Агент влияния – это нормальный термин, когда речь идет о зонах влияния. Если Украина считается зоной влияния, значит, должны быть и агенты, потому что иначе это никакая не зона, а отчужденная провинция.

Речь идет, разумеется, не просто о жалованьи с подчинением майору Петрову. Речь идет об участии в миссии, которая не исчерпывается границами и смыслами России и Украины. Речь идет о причастности к большому проекту, принципиально альтернативному проекту зла, который навязал Запад и плоды которого очевидны для среднестатистического украинца. Само собой, что вербовать можно тогда, когда наша миссия сформулирована, а миссия будет сформулирована, когда русские разберутся сами с собой. В этом ничего невозможного нет – более того, этот процесс идет и создает новое качество.

powered by lun.ua
Коментарі — 23
Sich_Samurai _ 31.07.2008 10:51
IP: 194.44.242.---
Собственно, в догонку сказанному. Если дебаты планировались для реального поиска понимания и путей улучшения отношения, почему не было приглашено никого из украинских экспертов? Партнерские отношения должны предполагать именно это.
Кстати, симптоматично, что ни один участник не дал себе труда аргументировать, чем же НАТО так страшна для РФ. Все шло на уровне аксиомы.
Sich_Samurai _ 31.07.2008 00:48
IP: 194.143.145.---
Умиляют "эксперты", которые не дают себе труда попытаться увидеть проблемы глазами другой стороны. Причем, рассуждая о двусторонних отношениях, ни один из "экмпертов" не признает субъектность партнера.
Кстати, интересно было бы узнать, какие организации или учереждения представляют выступающие.
Это помогло бы определить смысл какой-либо реакции вообще на сказанное.
bharat _ 30.07.2008 03:42
IP: 121.127.198.---
"Белоруссия должна была стать витриной успеха для тех, кто сближается с РФ"..."сближаться" пока не хочется...
Первачок _ 30.07.2008 01:38
IP: 91.124.135.---
Стереотип про "загарбання" Росією -помилковий,хоча створений свідомо й хитро,аби створити образ ворога -сусіда.кому ми потрібні? Навіть зі своїм черноземом? Не кажучи про "дикі поля" з розвороченою меліоративною системою.Земель у Росії -неміряно.Ресурсів -теж. Роботи-і на наших вистачає.Дратує сусіда поведінка наших правителів, які танцюють під дудку заокеанських політтехнологів,дратує не наша незалежність,а навпаки-залежність країни від настроів дяді Сема.Звідси й усі прикрості, агресивні виступи затуліних і глушкових.вони не виражають волю російського народі,я і наші огризки та їх підспівувачі.І ніщо не змусить Україну до роз'єднання.Цього не буде,бо народ у нас розумніший за свою "еліту", якого б кольору вона не була.
antisovok _ 29.07.2008 22:30
IP: 194.146.132.---
Рассуждения кремлевских политтехнологов на украинскую тему меня рассмешили. Такого дремучего совка в исполнении столь высоких интеллектуалов мне еще встречать не приходилось. По-моему, это идет от рабской психологии авторов. Они ведь знают, что Иван IV, Петр I, Катька II, Сталин – моральные уродцы. Знают, но тем не менее пашут на их имперскую идею "собирания земель русских. При этом не стесняются употреблять такие перлы, как "агрессивный блок НАТО", "украинская Украина", "антинатовские республики".
Я их понимаю. В тоталитарной России интеллектуалу иначе не заработать на хлеб с маслом. А Максим Калашников – тот даже ради имперской конспирации свои "девичьи" имя и фамилию поменял на более верноподданно-благозвучные.
Этим политтехнологам надо торопиться в плане возвращения Украины в лоно империи. Во-первых, потому, что нефтедоллары у России на исходе. А во-вторых, у граждан Украины медленно, но верно совковая ментальность меняется на европейскую. Пока это касается только интеллектуалов, но с них все начинается.
Они, в том числе и русские, не тужат по матушке-Рассее. Прежде всего потому, что страна, действующая во внутренней и внешней политике средневековыми методами, не может нравиться думающим, внутренне свободным людям. По этой же причине Россию не любит сегодня и все остальное человечество.
Украинские интеллектуалы гордятся прежде всего своей внутренней свободой, а кремлевские, судя по их полемике, – своей империей.
Почувствуйте разницу, господа!
antisovok _ 29.07.2008 22:14
IP: 194.146.132.---
Рассуждения кремлевских политтехнологов на украинскую тему меня рассмешили. Такого дремучего совка в исполнении столь высоких интеллектуалов мне еще встречать не приходилось. По-моему, это идет от рабской психологии авторов. Они ведь знают, что Иван IV, Петр I, Катька II, Сталин – моральные уродцы. Знают, но тем не менее пашут на их имперскую идею "собирания земель русских. При этом не стесняются употреблять такие перлы, как "агрессивный блок НАТО", "украинская Украина", "антинатовские республики".
Я их понимаю. В тоталитарной России интеллектуалу иначе не заработать на хлеб с маслом. А Максим Калашников – тот даже ради имперской конспирации свои "девичьи" имя и фамилию поменял на более верноподданно-благозвучные.
Этим политтехнологам надо торопиться в плане возвращения Украины в лоно империи. Во-первых, потому, что нефтедоллары у России на исходе. А во-вторых, у граждан Украины медленно, но верно совковая ментальность меняется на европейскую. Пока это касается только интеллектуалов, но с них в свободной стране все начинается.
Они, в том числе и русские, Не тужат по матушке-Рассее. Прежде всего потому, что страна, действующая во внутренней и внешней политике средневековыми методами, не может нравиться думающим, внутренне свободным людям. По этой же причине Россию не любит сегодня и все остальное человечество.
Украинские интеллектуалы гордятся прежде всего своей внутренней свободой, а кремлевские, судя по их полемике, – своей империей.
Почувствуйте разницу, господа!
igo-ponomarenko _ 29.07.2008 21:47
IP: 77.52.81.---
І для сучасної Росіі Україна "всего лиш кусок твердой почвы для "великих завоеваний". Ви згодні?Це хибна думка,оскільки сучасна Росія намагається лише не допустити втягування України в протистояння між нею і США,яке було,є і буде між ними.
Aff _ 29.07.2008 20:26
IP: 194.44.142.---
igo-ponomarenko:
"Как только держава достигнет всех своих целей,она будет стремиться к достижению абсолютной безопасности...Но, поскольку абсолютная безопасность для одной державы означает абсолютное отсутствие безопасности для всех других,она...может быть достигнута лиш посредством завоевания"...Украина для Америки всего лиш кусок твердой почвы для "великих завоеваний",а остальное -сладкие речи для идиотов.
І для сучасної Росіі Україна "всего лиш кусок твердой почвы для "великих завоеваний". Ви згодні?
igo-ponomarenko _ 29.07.2008 18:45
IP: 77.52.102.---
"Как только держава достигнет всех своих целей,она будет стремиться к достижению абсолютной безопасности...Но, поскольку абсолютная безопасность для одной державы означает абсолютное отсутствие безопасности для всех других,она...может быть достигнута лиш посредством завоевания".Эти слова пренадлежат Г.Киссинджеру.Это путь избраный США и определяющий всю политику этой страны.Украина для Америки всего лиш кусок твердой почвы для "великих завоеваний",а остальное -сладкие речи для идиотов.Американская технология завоевания Украины стара,но дает определенные результаты.Хотя конечный результат непредсказуем.А он может быть трагичным для Украины.Это понимают в Европе и потому НАТО нам невидать.
ighorka _ 29.07.2008 18:34
IP: 85.223.212.---
29.07.2008 17:05___ читателль
+1
Ех _ 29.07.2008 18:25
IP: 213.169.70.---
Читаю 6-у частину вже за інерцією.
Порадував черговий перл знавців України "законодательное собрание отдельно взятого украинского региона".

2 Окара
Відверто здивувала своєю слабкістю теза "Исторически в Украине двумя ведущими типами украинской идентичности являются "Украина-как-Малороссия" и "Украина-как-антиРоссия"
Якщо з малоросами, читай зросійщеними українцями та недоукраїнізованими росіянами все більш менш зрозуміло, зрозуміла і їх середньострокова історична перспектива в Україні, то термін "Украина-как-антиРоссия" – відверто слабкий.
Чим "Украина-как-антиРоссия" відрізняється від антиПольщі, антиРумунії, антиУгорщини?
Це просто ідеологія українського патріотизму, що завжди йшов під прапорами України-Руси.
dotUA _ 29.07.2008 18:03
IP: 212.82.212.---
Исторически в Украине двумя ведущими типами украинской идентичности являются "Украина-как-Малороссия" и "Украина-как-антиРоссия". В первом случае Украина – это провинция некоего геополитического пространства с центром в Москве или Санкт-Петербурге. Во втором – часть лимитрофного пояса, которым Запад окружает Россию. Поэтому первая идентичность строится как "областническая", вторая – на жестком противопоставлении с российским фактором. Но обе они отрицают за Украиной какую-либо субъектность.
Брэд...
читателль _ 29.07.2008 17:05
IP: 77.123.124.---
когда юлиус фучик сказал: "ЛЮДИ, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!" – он предупреждал в том числе и о нынешней россии.

нет, он, конечно, не мог знать, какая конкретно страна следующей пойдет по пути сумасшедшего адольфа. но мы-то это сейчас видим со всей ясностью...
Kvarta _ 29.07.2008 16:50
IP: 194.44.242.---
Подборку 29.07.2008 12:01___ Игрек-минус хочется прокомментировать еще вот как:
- Россия зазомбированно (все говорящие в унисон) вопит о беспрецедентном вмешательстве "америкосов" в украинские дела и делает вывод: как нехорошо. Сами же русские (см. вышеупомянутоую подборку) открыто мечтают, планируют (с указанием необходимых сумм и преференций ДЛЯ ПРЕДАТЕЛЕЙ) просунуть свое грязное рыло в украинские дела. Так чем вы лучше штатовцев? Обое-рябое? Кто бы сомневался.
По поводу 29.07.2008 13:22___ Victor_Victorov: "Україна приречена..." я бы не торопился. Конечно, неадекватность украинской власти очень опасна. Но не зря же и "братья" в растерянности. Кроме как сыпать угрозами, не знают что делать. Почему? Да потому что отсутствуют вменяемые аргументы, способные оправдать их позицию.
mrs-K _ 29.07.2008 16:41
IP: 212.111.192.---
Найвищий "кайф" – це бути самим собою. Це стосується і окремих народів.
Пам"ятаю як у 1991 році перед референдумом у мене дух захоплювало, що ось-ось і ми вільні – від цього щирого "російського" братерства та самозакоханності, що, як мінімум, було нетактовним, а по великому рахунку – хамством. Від виставляння українців як хихотливих дурників у радянських фільмах. А оце відношення до нас, як до "друзей их меньших"!!!
Нам занадто довго намагались втокмачити якусь неземну спільність з росіянами. Саме час нам самим пошукати (без допомоги усіляких там столів чи то круглих, чи квадратних) свою "особливість" і полюбити самих себе. Ми того варті.
А що найбільше потішило в цій дискусії, так це пропозиція дешевого газу для регіонів, що не хочуть до НАТО. Вони ще б, як тубільцям, склянне намисто запропонували.
димко _ 29.07.2008 14:20
IP: 92.112.43.---
Вот вопрос редактору:
какими "в идеале" (программа максимум для РФ) российская сторона видит наши двусторонние отношения?
Victor_Victorov _ 29.07.2008 13:22
IP: 92.112.13.---
Читаючи вище опубліковану дискію, я пригадую, як, проживаючи у 80-х роках в Приморському краї, зібрав на свій день народження гостей. Це були в основному земляки-українці, але були також і росіяни. От один з них і висловився за столом: "Ты смотри, хохляцкая еда, а как вкусно..."
А два тижні тому з Владивостока приїжджала в гості сестра, яка не була в Україні з 1993-го. Розповідала, які поради давати їй знайомі: "Навіть не пробуй у Києві заговорити російською – хохли прикінчать". Коментарі тут, як кажуть, зайві.
Ніколи Росія не змириться з втратою України. І буде робити все, щоб усунукти це "недоразумениє".
І з великим сумом доводиться констатувати: Москві це вдасться і дуже скоро. Народ – неконсолідований, а політична еліта... Бидло, яке дорвалося до влади. І народ за них голосує!
Уявляю, якби я купив собі генеральську форму, вдягнув її і став ходити вулицями мого міста де всі мене знають. Що б про мене подумали – що дах знесло у чоловіка? А тут представники "еліти" купують собі докторські та кандидатські звання, називають себе проффесорами і роблять при цьому по десять помилок в реченні і не соромляться – і це сприймається нормально. Божевільня якась, чесне слово...
При всіх недоліках В.Ющенка, він робить одну корсну справу – намагається розбудити національну свідомість. Але це – голос волаючого в пустелі...
Україна приречена...
Игрек-минус _ 29.07.2008 12:01
IP: 217.12.202.---
МАКСИМ КАЛАШНИКОВ:
"...Поддержка курса на, как минимум, достижение автономии, объективно есть на Юге и Востоке страны..."
"...необходимо около 12 миллиардов долларов на экономическую поддержку украинских регионов, которые откажутся входить в НАТО..."
"...Речь может пойти о снабжении территорий новых республик природным газом по определенным квотам..."
"...Политическую активность населения Юго-Востока Украины могло бы стимулировать успешное развитие российско-белорусской интеграции..."
АЛЕКСАНДР РУДАКОВ:
"...ощущение исторической близости и общности исторической судьбы России и Украины может вернуться в сознание представителей "украинской Украины" лишь в том случае, если будет связано в их сознании с реальной материальной выгодой..."
КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ:
"...законодательное собрание отдельно взятого украинского региона..."

Если у Кремля все "консультанты" с таким уровнем знаний об Украине, то можно быть спокойным.
Я бы этим хмырям даже доплачивал, причём с расценками – чем больше бред, тем выше ставка.
Kvarta _ 29.07.2008 11:59
IP: 194.44.242.---
У М. Калашникова явно просматривается сожаление по поводу недостаточной "готовности юго-восточных регионов бороться за автономию". Нормально, бывший землячек перебрался на север с полной уверенностью, как это почетно, а тут, оказывается, значительная часть украинцев его устремлений и не разделила. Абыдно, да?
А. РУДАКОВ: "Большинство древнерусских исторических памятников находится сегодня именно на украинской территории – от Чернигова до Галича, от границы с Россией до границы с Польшей."
А где ж им еще находиться, как не на территории бывшей Древней Руси? Или Вы таки считаете Московию, а начиная с 18-го века Росиию Древней Русью? Тады ой.
Антісовєтчик _ 29.07.2008 10:48
IP: 78.25.36.---
Чим більше дізнаєшся міркувань таких "політологів", тим швидше хочеться у НАТО.
Хархама _ 29.07.2008 10:34
IP: 194.63.142.---
Фигуры Мазепы, Петлюры, Бандеры, Шухевича, Махно, вопросы о Голодоморе и ОУН-УПА Украину тоже скорее объединяют. Поскольку и Мазепа, и Бандера являются актуальными для Украины.
Актуальность противостояния как аргумент в пользу единства? Хм-хм, диалектично:)))
Что же касается территориальной целостности, то государства распадаются, прежде всего, в силу внутренних причин. Убеждать Россию в том, что она должна прилагать усилия к сохранению территориальной целостности ради сохранения "совместной истории" и создания единой восточно-христианской цивилизации совместно с Виктором Андреевичем, по крайней мере неожиданно. Инициатива должна исходить от Украины, а вы сами отрицаете ее в принципе. Опять же, если двуязычие является объединяющим элементом, существующая власть объявила его вне закона. Политическая очевидность государства, где не функционирует ни один орган власти, вызывает сомнения. Духовная очевидность Украины не ставилась под вопрос даже в тоталитарном СССР. Обращение к российским интеллектуалам с просьбой помочь с идентичностью "Украина-Русь" на их месте я бы воспринял как лукавство. Собственно, кто на Украине является носителем подобной идентичности вообще? Тягнибок чтоли?
унікум _ 29.07.2008 10:22
IP: 213.169.72.---
Не натівська пропагандистська машина, а російська (частиною якої є й дискусія, з якою ми маємо "щастя" знайомитися) формує для нас, українців, реальний образ "ворога зі Сходу".
Хто сумнівається у намірах Росії загарбати якщо не всю Україну, то хоча б частину нашої території – читай тексти вище.
А псевдо типу "Максім" "Калашніков" особливо чітко підкреслюють "мирний характер" тих, хто артикулює зовнішньополітичні наміри Москви.
унікум _ 29.07.2008 10:15
IP: 213.169.72.---
Не натівська пропагандистська машина, а саме російська (елементом якої є і дискусія, з фрагментами якої ми тут знайомимося) створює для нас, українців, цілком реальний образ "ворога на Сході".
Хто сумнівається в тому, що Росія мріє захопити Україну якщо не повністю, то частково – читай тексти вище. Бо що у "Максімов" "Калашнікових" (такі псевдо особливо підкреслюють мирні наміри дискутантів) на язиці, те у Путіних на умі.
ONLINE
Корупція1256 Aтака Путіна1167 тітушки14 Україна та Європа1020 Уряд реформ371
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter