Андрей Окара: ''Россия и Украина серьезно больны – в равной степени, но разными болезнями''

Андрей Окара: "РОССИЯ И УКРАИНА СЕРЬЕЗНО БОЛЬНЫ"

Московский политолог о российско-украинских отношениях, о Черноморском флоте и о будущем президенте Украины

Александр Мащенко, "Крымское время"

- Андрей, с одной стороны, Россия и Украина – это страны, которые связаны друг с другом многовековой общей историей, общими традициями, судьбами миллионов людей. А с другой, сегодня Россия и Украина – это, в известном смысле, политические антиподы.

- Я думаю, что и Россия, и Украина в политическом смысле очень сильно больны. Больны примерно в равной степени, но разными болезнями.

- Это как?

- В Украине очень активный политический процесс, но политики забыли, а может быть, никогда и не вспоминали о самом главном: о развитии страны. В какой-то момент политическая конкуренция из средства развития страны превратилась для них в смысл их деятельности – в результате, это не дает стране возможности развиваться. В России мы видим иную ситуацию. У нас нет политической борьбы. Точнее, она есть, но это борьба под ковром. То есть в России нет публичного политического процесса, нет политической конкуренции и поэтому нет самого главного – молодой и энергичной контрэлиты – свежих людей в политике, которые бы предлагали альтернативные стратегии развития страны. В Украине политический процесс есть и очень активный, но он стал настолько далеким от реальной политики, настолько виртуальным и подобным на шоу, что его эффективность также стремится к нулю.

Россия, помимо прочего, еще и сидит на нефтегазовой "игле" – это не шутка и не преувеличение. Это наша реальность, которая парализует волю российского политического класса и тормозит развитие общества и экономики. К тому же значительная часть стабилизационного фонда от этой "наркомании" до недавнего времени работала на американскую экономику и раздувала американский финансовый "пузырь".

- Как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние российско-украинских отношений?

- Думаю, они еще никогда не находились в такой глубокой пропасти, как сейчас, наши страны, наши правительства, а в последнее время самое ужасное – наши народы не слышат и не понимают друг друга. Вместо российско-украинского гуманитарного и политического диалога получается два параноидальных монолога. У нас очень большие взаимные фобии, с двух сторон ведется жесткая информационная война. Последние две жесткие антиукраинские "кассетные бомбы", которые мне довелось посмотреть, с российской стороны – документальные фильмы о 300-летии Полтавской битвы и юбилее Голодомора по телеканалу "Россия". Подозреваю, что-то подобное будет по украинским телеканалам в связи с 350-летием Конотопской битвы и 300-летием разорения Батурина Меньшиковым. У России своя "правда" об Украине, у Украины – своя "правда" о России. Но никакого диалога не получается.

- По вашему мнению, кто больше виноват: Россия или Украина?

- Думаю, виноваты примерно в равной степени. Возможно, Россия даже немного больше, потому как на "старшем брате" всегда лежит большая ответственность.

- Однако многие крымчане склонны считать главным виновником небывалого ухудшения отношений между нашими нынешнего президента Украины Виктора Ющенко.

- Разумеется, Виктор Ющенко – не самая эффективная и договороспособная фигура, с ним сложно о чем бы то ни было договариваться, но российские политики виноваты не меньше. Один только тон – барский, снисходительный, иногда даже откровенно хамский, которым многие наши функционеры и дипломаты общаются со своими коллегами из стран бывшего СССР, уже является серьезной причиной ухудшения отношения в этих странах к России. В конце концов, Россия имеет более длительные традиции государственного строительства и дипломатии, поэтому она должна быть мудрее по отношению к Украине и к другим странам СНГ, которые строят свою государственность если не на пустом месте, то на очень зыбком фундаменте.

- Не кажется ли вам, что разговоры о демократичности украинской власти и о тоталитаризме власти российской – это всего-навсего мифы?

- Представления о том, что российская власть тоталитарна, а украинская демократична – это журналистские штампы. Столь же неадекватно и обратное утверждение – противопоставление "российского порядка" и "украинского хаоса". На самом деле, никакого тоталитаризма в постсоветской России нет и быть не может. Тоталитаризм – это жесткий идеологический контроль со стороны системы и максимальное подчинение частной сферы государству. По отношению к России с трудом можно говорить и об авторитаризме. Авторитарный режим существует в Беларуси. Но в России и Украине имеем новые феномены – государства-корпорации, в которых властные элиты существуют по корпоративным законам. То есть политикам и олигархам в них глубоко плевать и на свои государства, и на свои народы – актуальна только прибыль. Условно говоря, цифры вместо смыслов – деньги вместо стратегий развития, вместо национальных идей и т.д. Разница между Россией и Украиной заключается в том, что в России одна властная корпорация, внутри которой идет жесточайшая и невидимая для народа борьба между группировками на убой, в Украине их несколько – "донецкая", "ющенковская", "бютовская" политические корпорации, а также несколько коммерческих корпораций со сменными "крышами" в политике – "Приват", ИСД, группа "Пинчук" и другие.

- Давайте теперь перейдем непосредственно к Крыму. Как вы полагаете, смирилась ли Россия с грядущим уходом из Севастополя Черноморского флота?

- Полагаю, что заявления разнообразных политиков о том, что ЧФ РФ должен уже сегодня убираться из Севастополя, либо что он должен там остаться навсегда – вплоть до Страшного Суда – это своеобразные "тесты на лояльность", политиканы говорят об этом для повышения собственной популярности у соответствующего электората. Если же говорить о стратегиях, то вопрос-2017 следует решать исходя из нескольких факторов.

Во-первых, перспектива развития российско-украинских отношений. При их нынешнем состоянии сложно быть уверенным, что руководство Украины согласится на продление пребывания флота.

Во-вторых, перспектива развития Севастополя. Сейчас треть населения города, если не больше, связана с военными флотами. Но чем станет город 10 лет, какова будет концепция его развития? Как города – морской крепости? Или же приоритетом станет развитие туризма и торгового мореплавания? Ведь, кстати, из Севастополя до Босфора ближе, чем из Одессы.

В-третьих, фактор России. До недавнего времени у РФ не было альтернативы Севастополю в качестве базы флота – Новороссийск изначально не подходил из-за отсутствия удобной бухты и зимних штормов. Но теперь, после признания Россией независимости Абхазии и заключения двустороннего договора о военном сотрудничестве, сухумская и отчасти очамчирская бухты могут рассматриваться как возможное место базирования для малых противолодочных кораблей, ракетных катеров и тральщиков ЧФ РФ.

В четвертых, фактор США. Сейчас американские военно-морские силы – это не только боевая единица, но и мощный инструмент защиты американской экономики. Внешний долг США гигантский, предъявление требований кредиторов (скажем, Китая или Японии) может "убить" Америку. В такой ситуации присутствие американского флота в окрестностях тех или иных стран-кредиторов способно морально-психологически и чисто политически давить на их правительства. Разные пути развития мировой политики и разные стратегии выхода из финансового кризиса предопределят и разную степень заинтересованности США в Черноморском бассейне.

Мое собственное отношение к проблеме ЧФ РФ таково: до 2017 года его пребывание в Севастополе оговорено договором, а потому не обсуждается (кроме каких-то по-настоящему форс-мажорных ситуаций). Обсуждается только плата за его аренду, которая в последние три года была "отвязана" от газовой проблематики. Судьба российского Черноморского флота после 2017 года должна зависеть от типа и интенсивности российско-украинских отношений, от глобальных геополитических вызовов, от того, какими путями в ближайшем будущем будет развиваться военное дело. Минимальная оценка перевода российского флота и его инфраструктуры из Севастополя – 100 млрд. долларов. Думаю, в любом случае уже в ближайшем будущем необходима диверсификация базирования ЧФ РФ между Севастополем, российским Северным Кавказом и Абхазией. Но в чем я абсолютно уверен: Севастополь в любом случае не должен становиться базой американского или турецкого флотов.

- Зарубежные СМИ постоянно пишут о том, что следующей горячей точкой на территории бывшего СССР станет Крым. Как вы полагаете, насколько вероятно, что их прогнозы сбудутся?

- Эти рассуждения похожи не столько на прогнозы, сколько на целенаправленную пропаганду. Разумеется, после российско-грузинской войны тема суверенитета и территориальной целостности Украины воспринимается многими украинцами обостренно – люди проецируют войну на Кавказе на украинские реалии. До тех пор мало кому в голову могла прийти даже мысль о возможности вооруженного конфликта между Россией и другими странами бывшего СССР, тем более – между двумя православными странами, имеющими многовековую историю взаимоотношений. Лукашенко, кстати, тоже начал проецировать эту войну на российско-белорусские отношения – именно поэтому он так долго отмалчивался после августовских событий.

Кстати, именно из-за ощущения своей незащищенности в августе в Украине популярность идеи о вступлении в НАТО на короткий период повысилась – по разным социсследованиям на 9-15%. К сожалению, этот фактор не осмыслен ни в российских политических кругах, ни в кругах экспертной элиты.

- Та политика, которая проводится сегодня центральной киевской властью, направлена на ущемление интересов русскоязычного, русскокультурного населения Украины. Как результат, за последние четыре года в Крыму снова усилились антиукраинские настроения. В связи с этим мой следующий вопрос: способна ли Украина в принципе "переварить" Крым?

- Гуманитарная политика режима Виктора Ющенко неадекватна реальности и совершенно неэффективна – это правда. Режим не владеет технологиями "мягкой власти", поэтому пропаганда украинской культуры ведется не с сильных, а со слабых позиций: режим не способен сделать украинскую культуру привлекательной, поэтому доминируют административные технологии ее продвижения. Ющенко и его окружение разбазарили те колоссальные ресурсы, которые были у них после Оранжевой революции, а ведь тогда был колоссальный подъем – самое лучшее время для проведения структурных модернизационных реформ.

Вот, положим, сейчас все издеваются над любовью Ющенко к традиционной народной культуре, к вышитым сорочкам, к пчелам и так далее. Я этого не разделяю, поскольку сам люблю народную культуру. И пчел тоже люблю. Кстати, сейчас общемировой кризис – вымирание пчел. А ведь они опыляют растения – это реальная угроза существованию человечества! Традиционная культура – это то, что сохраняет нашу сущность, что не дает нам сделаться усредненным городским быдлом, глобализированным обществом потребления. Мне кажется, украинская культура достаточно интересна, разнообразна и состоятельна, чтобы обходиться без жесткого административного давления. Но ее надо очень грамотно преподносить – особенно в Крыму.

Ведь в Крыму лично я вижу вполне реальную дискриминацию украинской культуры и идентичности – сужу так по своим крымским знакомым и родственникам. Эта дискриминация не столько административно-государственная, хоть есть и это, сколько со стороны агрессивной среды – многие крымские украинцы отказываются от своей идентичности, забывают язык и т.д.

Вот, скажем, в Севастополе родилась, выросла и всю жизнь туда возвращалась гениальная украинская оперная певица Оксана Петрусенко (1900-1940), которую современники ставили в один ряд с Шаляпиным и Собиновым. Но кто об этом знает? О своей землячке все забыли. А вот, скажем, в Казани, где она пела несколько сезонов в местной опере, недавно казанцы установили большую мемориальную доску.

Думаю, Украине катастрофически необходима новая элита, новый драйв, новая культурная политика, которая была бы действительно направлена на взаимообогащение культур, а не на их взаимное неприятие. Причем в Крыму речь идет не только о славянских, но и о крымскотатарской культуре, которая на самом деле еще в XVI-XVII веках серьезно обогатила и украинскую, и русскую культуры. Мне кажется, у вас в Крыму есть определенные, как говорят по-украински, "забобоны" по отношению друг к другу. У русских – по отношению к украинцам и татарам. У украинцев – по отношению к русским и татарам. У татар – по отношению к русским и украинцам. Но ведь Крым – это уникальный шанс на взаимообогащение, на новый культурный синтез. По крайней мере, некоторые мои крымские друзья, среди которых крымско-татарский художник-монументалист Исмет Шейх-Заде или живущий нынче в Керчи литератор и устроитель самых невероятных культурных акций Игорь Сид своей деятельностью убивают глупые предрассудки из ХХ века и развивают культуру уже ХХI века.

В любом случае, создание эффективной и привлекательной культурной и гуманитарной стратегии для всей Украины – задача выполнимая, но, видимо, это задача для нового поколения украинских политиков.

- Кто, по-вашему, станет следующим президентом Украины?

- Для меня в политике есть один очень четкий критерий, по которому я оцениваю всех политиков. Этот критерий – не идеология, не геополитика, не экономическая стратегия, хотя эти вопросы, разумеется, крайне важны. Этот критерий – то, каким образом политик является субъектом, "мотором" развития своей страны. В Украине я бы голосовал за такого кандидата, который реально стал бы таким "мотором", для которого развитие страны было бы основой политического мировоззрения. Если говорить об актуальных кандидатах, я не вижу таких качеств ни у Ющенко, ни у Януковича, ни у почти всех остальных украинских политиков первого ряда.

- А у Юлии Тимошенко?

- Сложно сказать. Но у нее есть определенная воля и стремление к стратегическому целеполаганию. Можно сказать, что Ющенко больше всего говорит о прошлом, Янукович – о настоящем, а Тимошенко – о будущем. По крайней мере, такова их стилистика, таковы их публичные образы.

Сейчас в украинской политике начали раскручиваться несколько персон в амплуа "молодой, эффективный, человек из будущего, которому за державу обидно" – например, Арсений Яценюк, Анатолий Гриценко, Людмила Супрун, Василий Волга. Но мое отношение к ним – как у известной героини из гоголевской "Женитьбы": "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича".

Пока же на президентских выборах реальную конкуренцию Тимошенко мог составить разве что Евгений Кушнарев. Учитывая ее динамизм, плохой политический менеджмент в Партии регионов и самодискредитацию Виктора Ющенко, пока ей нет реальной альтернативы.

Беседовал Александр МАЩЕНКО

"Крымское время", 13 ноября 2008 года

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.