Когда Украина получит ПДЧ НАТО?

В новой программе "Совет нацбезопасности" обсудили вопросы ПДЧ (Плана действий по членству в НАТО), что ПДЧ дает стране, которая получает, как проходило его получение другими странами, о закрытии телеканалов Медведчука и русском языке и открытии Центра противодействия дезинформации. С головой Офиса информации и документации НАТО в Украине Винетой Кляйне и послом Латвии в Украине – Юрисом Пойкансом. (Ч.1)

Видео доступно по ссылке https://youtu.be/fiz2NbnlrY8

- ПОПОВА: Вопрос к вам всем. План действий по членству означает, что стране будет дан ряд своеобразных задач в различных сферах: политической, экономической, военной и других. Украина должна выбрать, какие задачи считает актуальными и важными для вступления в НАТО. Какие реформы, действия, на ваш взгляд, должны реализованы быть в Украине для того, чтобы получить План действий относительно членства?

- КЛЯЙНЕ: НАТО приветствует очень четкий месседж премьер-министра Шмыгаля о том, что сейчас следует сосредоточиться на реформах, и страна должна продолжать реформироваться, а также обеспечить гражданский демократический контроль над сектором безопасности и обороны.

Также сейчас следует сосредоточиться на внутренних реформах, укреплению верховенства права, включая реформу судебной системы.

Также обеспечить гражданский контроль над вооруженными силами и учреждениями безопасности и обороны.

НАТО приветствует факт принятия в первом чтении законопроекта о Службе безопасности Украины.

Мы с нетерпением ждем продолжения работы над законопроектом, поскольку мы верим, что непрерывная работа еще больше согласует законопроект с евроатлантическими принципами и передовыми практиками.

Мы также ожидаем, что будет достигнут прогресс в законодательстве о государственной тайне и управления секретной информацией, и эта работа начнется очень скоро.

И мы также верим, что реформа сектора безопасности и прогресс в законодательстве помогут еще больше приблизить Украину к евроатлантическим ценностям и лучшим практикам.

А также в том, что этот прогресс поможет способствовать более тесному сотрудничеству Украины с союзниками в сфере разведки.

- ПОПОВА: Господин посол, а вы как считаете?

- ПОЙКАНС: Если посмотреть на историю отношения Украина-НАТО, в 2008 году решением Бухарестского саммита было сказано, что Украина и Грузия в один день станут членами НАТО. Понятно, что отношения между Украиной и НАТО развивались волнами. В один момент фактически Украина как бы декларировала определенный статус нейтралитета. На сегодняшний день то, что мы видим, что желание вступить в Европейский Союз и НАТО включено в главный документ страны и соответственно Конституцию страны. То есть ясное желание, фактически парламента, правительства и также общества по поводу вступления в НАТО. ПДЧ сам по себе или гарантирование ПДЧ какому-то страну-аспиранту, который хочет присоединиться к НАТО, это несомненно политическое решение. Это страны-члены решают, что мы предоставляем в этом случае Украине План действия членства. Это не означает, что Украина автоматически станет членом, но это вот такой набор, перечень или каталог обязательств, которые Украина должна выполнить. Винета тут уже отметила много факторов. Я бы не сказал, что тут есть какая-то более важная реформа или менее важная реформа. Понятно, все, что касается военной составляющей – это уже Винета отметила. Это сохранение государственных секретов, например. Это все-таки возможность взаимодействовать с военными силами НАТО. Это конечно гражданский контроль. Но есть очень много политических вопросов, которых надо решать. Потому что, если мы помним, тоже самое насколько много раз откладывалось заседание того самого Совета НАТО-Украина. Откладывалось не из-за каких-то вопросов или безопасности или политических, а были, например, вопросы этнических меньшинств. То есть страна должна иметь все-таки функционирующую свою судебную систему, rule of law, который называется. То есть то, что Винета говорила, я только могу присоединиться, это проведение реформ, фактически, которые укрепляют державность Украины с одной стороны, а с другой стороны приближают Украину к определенным стандартам НАТО и соответственно тоже Европейского Союза согласно этим институциям. То есть нужно работать на всех направлениях.

- ПОПОВА: Мне кажется, что как раз проблема с Венгрией, которую создал предыдущий парламент и предыдущее правительство. Она не имела отношения к rule of law. Она имела отношение к тому, что они продвигали такую повестку, которая заранее была понятна – не устроит одного из соседей Украины.

- ПОЙКАНС: Абсолютно. То есть фактически на сегодняшний день тоже при вступлении в Европейский Союз, то, что мы очень часто замечаем, очень активны всегда страны, которые граничат с определенным кандидатом. Когда проводились, например, переговоры по поводу вступления Хорватии в Европейский Союз, очень активна была Словения, то есть то, что вы отметили роль Венгрии в этом вопросе. Для меня Венгрия – это важный вопрос. Если это важный вопрос для Венгрии, он будет и важным вопросом для всего Альянса. То есть эти вопросы, которые появляются на повестке дня, они просто должны сниматься. Поэтому на сегодняшний день вступление в НАТО это не только, как я уже говорил, военная или там политическая составляющая, то есть там могут появиться вопросы по разным темам с разных членов НАТО соответственно.

- ПОПОВА: Винета, если возможно, скажите, а какие конкретно шаги сейчас надо сделать для того, чтобы получить ПДЧ НАТО?

- КЛЯЙНЕ: Очень важно сосредоточиться на внутренних реформах и продолжать проводить больше внутренних реформ.

Это не означает только сферу безопасности и обороны. Речь идет о более широком комплексе реформ, включающих судебную реформу и борьбу с коррупцией.

- ПОПОВА: Для ПДЧ (Плана действий по членству в НАТО)?

- ПОЙКАНС: Да, почему нет?

- КЛЯЙНЕ: Все эти реформы очень важны, и мы всегда говорим странам-аспирантам, реформы в секторе безопасности и обороны очень важны.

Но не менее важны необходимые реформы вне сектора безопасности и обороны, – и укрепления верховенства права и обеспечение парламентского надзора над оборонными и безопасностными институтами и сектором безопасности в целом.

Все эти реформы очень нужны.

- ПОПОВА Я спросила почему, потому что, если бы там российские войска прямо вдоль границы, и они каждый раз говорят о том, что "мы сейчас придем и начнем бомбить Киев" и здесь мы говорим о вещах, которые якобы в безопасности не имеют отношения.

- ПОЙКАНС: Вот то, что уже отметила Винета и, кстати, я бы еще один пример подсказал. Помните, как сложно было вступление Северной Македонии, то есть Североатлантического Альянса. Казалось, вопрос совсем не связанный был в этот момент, как бы сказать. Все понимали, что Северная Македония, она готова к членству НАТО, но были политические возражения. Я думаю, чтобы отримати ПДЧ, я тут вижу, первое, то, что абсолютно согласен с Винетой, это путь реформ. То есть, это готовность Украины продолжать те реформы, которые она начала. Но второе, что очень важно, для получения ПДЧ необходима работа Украины со всеми членами НАТО. Потому что это должно быть единогласное решение, что мы гарантируем ПДЧ, соответственно стране. То есть мы в этой ситуации фактически, если, так условно говоря, мы имеем футбольную лигу, вот тут пример лига члены НАТО. Фактически Украина проходит такую определенную квалификацию – вступление в эту Премьер-лигу. И в этой ситуации необходимо единогласное решение и тут мы возвращаемся теми же самими дебатами, например, которые были в Бухаресте в 2008 году, где ряд членов, особенно Западной Европы не видели в тот момент возможность предоставить ПДЧ. То есть нужно работать с этими странами, потому что любой член НАТО, он будет задаваться вопросом – "Как это укрепит Альянс? Каковы будут последствия?". И тут, вот то, что вы отметили, конечно, есть фактор России, несомненно. Потому для России всегда расширение НАТО даже сегодня на те регионы, которые графически или политически или исторически были настолько интересны как страны Западного Балкана, вот они видят это как, помним то же самое вступление Черногории, которое вызвало очень большую бурю.

- ПОПОВА: Попытки переворота государственного.

- ПОЙКАНС: В этой ситуации понятно, что фактор России будет играть определенную роль. Но я всегда помню, как происходило наше вступление. Вы знаете, те аргументы, которые высказывались очень похожие. Понятно, мы были в немножко другом статусе, но на сегодняшний день, я бы сказал, что то, что говорит Винета, во-первых, стремление и продолжение реформ – это один, и показывать своими действиями, что Украина готова стать членом НАТО. Это и желание участвовать в международных миссиях, это укрепление боеспособности ВСУ. Понятно, таких прецендентов, как до этого, что фактически часть страны оккупирована, аннексирована – да, не было. Но, вы знаете, всегда приходит когда-то первый раз. Потому что договор о создании НАТО, там ясно указано, есть пункт 10, если не ошибаюсь, где указано, что любая страна, которая разделяет ценности и желание стремится к её достижениям может стать членом НАТО. То есть это в конце концов, так и так будет политическим решением.

- ПОПОВА: Какой опыт Латвии по получению, сначала ПДЧ, а потом вступления в НАТО, вы считаете может быть полезным для Украины?

- ПОЙКАНС: Я думаю, что самое главное никогда не терять надежду. Потому что, когда в конце 90-х, мы фактически уже в средине 90-х Латвия определилась со своими внешнеполитическими приоритетами. Даже тут есть разница, если посмотрим, когда определилась полностью Украина, два десятилетия все-таки разница. Мы очень часто слышали, что защитить Балтийские страны в военном смысле очень трудно.

- ПОПОВА: Я хотела отметить, что Украина надеялась получить в 2008, но ее заблокировали тогда и Соединенные Штаты и западноевропейские страны.

- ПОЙКАНС: Не было в то время, как бы сказать, в то время готовности не было со стороны НАТО гарантировать ПДЧ. Если мы посмотрим с логики НАТО, не гарантируя ПДЧ, помним тогда внутриполитические изменения, которые были в Украине, то страна должна демонстрировать постоянно. Вот знаете, нам говорили, "вы никогда не вступите в НАТО", были такие...

- ПОПОВА: У Латвии?

- ПОЙКАНС: Об этом говорили в конце 90-х. То есть это не было гарантировано 100%, потом что это не так как думают наши российские партнеры, что НАТО, что НАТО где-то механически расширяется. Потому что по российской логике, тогда НАТО надо было бы расширятся по отношению к Украине и других стран. Такого не было. Мы сами хотели вступить. То есть мы все время практически ходили, мы, помню перед вступлением в Европейский Союз, мы открыли, если не ошибаюсь посольства во всех странах Европейского Союза, кроме Люксембурга, соответственно небольших странах только для того, чтобы стать членом в один день Европейского Союза и НАТО. Мы понимали, что нам нужно работать с членами, особенно с теми скептическими, с теми, с которыми нет исторических отношений с нами. Мы не теряли никогда надежду. Я, то, что могу с Латвийского опыта сказать, нужно постоянно о себе напоминать, нужно очень трудно работать, о чем говорит Винета и фактически никогда не сдаваться. Потому что вы в этом процессе услышите несколько раз: "А что Россия?", "А вот они не готовы", "Вот там такие и такие проблемы". То есть нужно все время активно отстаивать свои позицию. То есть мы не слушали то, что нам говорили, что это невозможно. То есть мы шли просто вперед, и мы использовали свою историческую возможность. Может быть гарантирование ПДЧ, потому что я не знаю какое будет решение, это может быть стать вот этой исторической возможностью. Точно, как стала после подписания соглашения ассоциации между Европейским Союзом и Украиной, которая открывает дверь более тесному сотрудничеству. То есть это использование исторического шанса.

Продолжение читайте в следующем блоге

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.