Байрактары и Major non-NATO ally статус
В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили эскалацию в Черноморском регионе с экс-заместителем генпрокурора Украины и Грузии – Давидом Сакварелидзе и Озтюрком Йылмазом – экс-генконсулом Турции в Мосуле, что более 100 дней был в плену ИГИЛ и сегодняшним депутатом турецкого парламента, лидером партии "Инновации" (Ч.2 Предыдущую часть можно прочитать по ссылке: https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/608104fc132ee/)
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Следующая будет Польша, следующая будет Словакия возможно и так далее, те страны, которые сегодня это осознают и понимают, которые ближе к этой проблеме. Поэтому тут нужно действовать очень жестко и четко, и конкретно со стороны, я имею ввиду, стран НАТО, особенно Соединённых Штатов. Тут я думаю, что еще много чего запоздало и в этом виновата не Украина, потому что Администрация только что поменялась и новая власть Украины жила в иллюзиях, что в Минском формате или без Минского формата можно договорится. Сам Глава Администрации президента сначала, так сказать, педалировал эти мирные какие-то отношения, планы коммуникации. А сейчас мы получаем ситуацию, что "а давайте ставить американские патриоты на украинской территории". Патриоты ты не поставишь за две недели, для этого нужно вести мощную кампанию в политических кругах Соединённых Штатов, подготавливать эту почву и так далее. Должно быть принято глобальное политическое решение идти дальше. То есть я сам недалек от той мысли, что нас будут принимать сейчас в НАТО...
- ПОПОВА: Но там же есть формат Major Non-NATO Ally partner.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Совершенно верно. Это должен форсировать президент Байден в данном случае. Соединённые Штаты Америки, как самый большой контрибутор и игрок НАТО, который может напрямую фактически оформить скажем так с нами договор. То есть если пока мы не получим совместные военные базы, украино-американские или натовские базы на территории Украины, мы всегда будем в опасности. Какое оружие сейчас не давали бы, при всем уважении к Турции, Байрахтарам и все остальным, это не изменит ход войны с Россией, если мы будем один на один с ней.
- ПОПОВА: Скажи мне, пожалуйста, а что с базами НАТО в Грузии? Там же собирались делать какую-то базу общую.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Пока там будет Иванишвили и та власть в Грузии никаких военных натовских баз там не будет. Поэтому там Иванишвили по большому счету. Потому что он боится любых, так сказать, глобальных телодвижений и изменений в регионе и боится дразнить Путина. Потому что это не тот человек, в отличии от Саакашвили или нас, который может там ответить Путину и дать максимальный отпор. То есть не выиграть войну возможно, но хотя бы с честью, так сказать, отстоять свой суверенитет. Поэтому ситуация очень непростая на самом деле для нас, в первую очередь, для граждан Украины, живущих здесь, потому что Путин политический хулиганный игрок, который нагнетает и нагнетает. Пока случится эта встреча с Байденом, я думаю, что он будет максимально нагнетать и прийти уже к этой встрече в абсолютно другой ситуации. И дать в том числе и Байдену какой-то face-saving для сохранения лица, что да, встретились и Байден тоже может ситуацию как-то преподнести, что вот он приостановил войну как бы, номинироваться потом на Нобелевскую премию и так далее. Но какие-то дополнительные территории он за собой может закрепить., например, Херсон, Николаев, открыть коридор, водоснабжение...
- ПОПОВА: Нет, ну это уже санкции сразу будут.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Путин к этому, наверное, скорее всего готов, раз он те движения делает, то он уже привык как-то жить с этими санкциями по большому счету.
- ПОПОВА: Без SWIFT он еще не жил.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Это человек, который сам не собирается оттуда уходить. Мы это должны понять четко.
- ПОПОВА: Да, это мы прекрасно понимаем.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Если мы посмотрим документальный фильм Навального последний. Там говорится о "дворце Путина". Человек, который построил такое сооружение для себя, он не собирается при жизни уходить из власти у России. Он же понимает, что передача власти насколько это большой риск для него самого, его окружения и так далее. Поэтому он будет идти до конца. В России могут это продать, что вот все ополчились против России, особенно большой любовью россияне к странам НАТО и к Америке и Турции не славятся, так сказать. Это можно будет прекрасно преподнести...
- ПОПОВА: Давид, тем не менее, проблема с водой в Крыму с момента оккупации и как-то он ничего особо с этим не делал. Вот после того, как Байден назвал его убийцей...
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Активизация Запада в отношении внутренних проблем России – это основная причина, в том числе хочет наказать Украину за дерзость. Потому что Порошенко несмотря на его, так сказать, фальшивую риторику "ультраправые, вот мы за Украину, мы военная партия войны и так далее", оказался близким бизнес-партнером кума Путина. Никакие телеканалы он не закрывал, не щемил, по существу, и так далее.
- ПОПОВА: Да, это мы понимаем.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Зеленский посмел дать пощёчину.
- ПОПОВА: То есть за убийцу и за Медведчука?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Да, он дал пощёчину. Для него какой-то вассал, понимаете вот психология Путина. Путин – это король королей, если в историческом плане посмотреть, он себя так воспринимает. А вокруг него какие-то вассалы, которые иногда ему подчиняются, иногда дерзят и так далее. То есть вести переговоры с вассалами он не собирается. Вассала надо сначала подчинить себе и потом продиктовать ему те правила и условия, по которым он собирается с ними вести дальше свои отношения. Зеленский для него – вот как какое-то непонятное недоразумение, которое случилось в Украине, и он посмел дать ему пощёчину. Он очень злой, он хочет Украину за это наказать.
- ПОПОВА: Окей. Понятно. Озтюрк, вопрос к вам, Байрактар только что, недавно был первый полет в зоне прифронтовой, скажем так, проверили как они там работают. А сколько вообще Турция уже поставила и сколько собирается поставить?
- ЙЫЛМАЗ: Украина имеет технологии по производству моторов, а Турция – программное обеспечение. Турция уже продала Украине много "байкрактарив", но я не знаю будет ли она применять их в войне. Это зависит от Украины. По моему мнению, во время визита в Турцию этот вопрос как-то обсуждался. Поскольку это очень сложная технология, эта систему беспилотников использовали в Нагорном Карабахе, и мы получили идеальный результат. Повторюсь, я не знаю, собирается ли Украина использовать это, но идут разговоры о возможной дальнейшей закупке беспилотников Bayraktar в Турции. И с последнего визита у меня сложилось такое впечатление, что это действительно произойдет.
- ПОПОВА: За последние несколько месяцев Беллингкэт активно анонсируют премьеру своего фильма по делу вагнеровцев. Украинские СМИ говорят, что к операции были привлечены и турецкие спецслужбы. Как Вы считаете, прекращение операции было обусловлено тем, что ФСБ о ней знало заранее? Есть известное видео, где водитель автобуса, который вез вагнеровцев от российско-белорусской границы, он ждал 6 часов на границе пока пограничники ФСБ России не выпустили этих вагнеровцев, которые уже сидели в автобусе, после какого-то звонка. И вот вопрос, почему на ваш взгляд эта операция, если она была, как говорят украинские СМИ, почему она не состоялась? Это было проявление нерешительности украинских властей стало понятно, что ФСБ уже знает об этой операции, было решено не рисковать людьми, пожалуй, которые должны были лететь в этом турецком самолете из Минска в Стамбул?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Если честно я не знаю, все заждались этот фильм, говорят, что выйдет вот 5-го числа, потом переносят постоянно и так далее. Мне сложно сейчас на самом деле комментировать что там на самом деле случилось. То, что говорят оппоненты Зеленского, они говорят, что вот это предательство и так далее. Возможно, что-то и преувеличено, возможно что-то и недоговаривается, но надо посмотреть, всё взвесить и потом делать какие-то комментарии, сейчас сложно об этом говорить. Потому что то, что там пару десяток человек в Минске в гостинице находятся ничего ничем не занимаясь и бродят по Минску...
- ПОПОВА: Во время протестов при этом еще.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Настолько контролирует власть Лукашенко такие телодвижения в Минске даже без протеста всегда. Там всегда было на очень высоком контроле всё, особенно там передвижения иностранцев, понятно, что много времени для этого не понадобилось – обнаружить каких-то непонятных немытых людей там.
- ПОПОВА: Меня беспокоит, а кто мог позвонить после 6 часов стояния на границе, кто такой мог позвонить туда на пограничный пост, чтобы их пропустили?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Я думаю, что этого мы еще долго не поймем, потому что если кто-то позвонил, то рано или поздно это вскроется. Но я думаю, что этого пока мы не поймем.
- ПОПОВА: Не, смотри, пограничники в России они кому подчиняются?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Ну понятно кому.
- ПОПОВА: ФСБ. Кто должен был позвонить погранпосту ФСБ, чтобы они пропустили 33 вагнеровца?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Да, много вопросов таких. Кто-то там по телефону этих вагнеровцов куда-то собрал. То есть эти люди, я не преувеличиваю какие-то возможности, супервозможности спецслужбы России и как они работают было видно сейчас и по фильмам Навального, и по их последним операциям, по Скрипалям и всему остальному. Они добиваются более-менее своей цели, но работают очень грубо и поверхностно, иногда с грубыми ошибками. Поэтому я далек от идей что всех этих наемников вагнеровцев всех держали под строгим контролем и так далее контролировали, но когда по телефону кто-то их вот так собирает там или через агентуру России и так далее, достаточно такой сложный процесс. Поэтому много вопросов естественно возникает, когда ты не знаешь детали.
- ПОПОВА: Дождёмся фильма и будем надеяться.
- ПОПОВА: Скандал "софагейт" с Урсулой фон Ляйен: случайная ошибка, или дипломатический жест?
- ЙЫЛМАЗ: Я думаю, что произошло недоразумение относительно этой ситуации. Прежде всего, потому, что у нас другое часовое пространство и стороны просто не успели согласовать протокольные все детали визита. Внутри Европейского Союза есть определенные разногласия, по ведению протоколов. Турецкая сторона тоже имеет такие недостатки. И, как результат мы увидели, что госпожа Ляен стояла, когда президенты сидели в креслах. Это была забавная ситуация. Но видите, что даже в Европейском Союзе был спор между руководством, поскольку по Лиссабонскому протоколу первым должен был провести встречу председатель Европейского совета, а впоследствии президент Европейской комиссии. Но по нашим традициям женщин принимают первыми. Это вызвало бурную дискуссию, и это на фоне вопроса, по соблюдению прав женщин. Там начали критиковать главу Европейского совета, а также обвинять Турцию в несоблюдении дипломатического протокола. С моей точки зрения, чтобы избежать этого скандала, встречу можно провести в формате круглого стола, а не с креслами. Видите, как маленькая мелочь перерастает в большие проблемы? Поэтому я думаю, что все ответственные в этом, и все пренебрегли друг другом. И это привело даже к борьбе между высшими должностными лицами Европейского Союза. Возможно, Турция действительно не смогла что-то организовать, но я не думаю, что все эти дипломатические протоколы смогли согласовать к визиту. Поэтому я считаю, что председатель Европейского совета, воспользовавшись протоколом, взял инициативу в свои руки и не обратил внимания на еврокомиссара.
- ПОПОВА: Более серьезный вопрос – это второй Стамбульский канал, который будет построен без ограничений конвенции Монтре, как я поняла. Я так понимаю, что Россия сейчас очень против этого. А ваше мнение которая и вообще, что говорят у вас в Меджлисе об этом строительстве?
- ЙЫЛМАЗ: В Турции не сформировалась единая позиция по этому поводу. Правительство поддерживает строительство нового канала, который, на мой взгляд, не может быть альтернативным конвенции Монтре просто потому, что он не создает других морских путей, которые лежали вне контекста документа. Итак, канал, который начинается с Дарданелл, подпадает под конвенцию. Поэтому или построите вы одну, две или три морских проливов все они подпадают под контекст конвенции Монтрё. Как я уже говорил, внутри страны нет единой позиции. Люди ставят под сомнение необходимость этого нового пролива, экономический аспект этого вопроса. Некоторые обвиняют правительство в изъятии земельного имущества вдоль линии вероятного канала. Поэтому некоторые критикуют такую идею в такой ужасной экономической ситуации. Зачем вы инвестируете в этот канал? Для чего? Если вопрос стоит в том, чтобы переправлять большие танкеры, которые наносят вред экологии Турции – то с удовольствием. Но тогда новый пролив должен быть больше Босфора. Итак, в Турции нет единого понимания. Россия имеет определенную чувствительность по этому вопросу. Я понимаю так как она является частью конвенции, и остальные страны, которые имеют выход к Черному морю. Но вероятно строительство не повлияет на их положение, потому что это не будет использоваться как альтернатива Босфора, или вообще убьет тяжелые перевозки через пролив. Старый канал все еще можно будет использовать для коммерческих судов, значительно легче. Я лично критикую этот проект, поскольку если вы хотите построить новый пролив, то почему его глубина чуть меньше Босфора? Если глубина меньше Босфора, то большие танкеры не смогут ею пройти. Зачем мы ее строим? Следовательно, нет четкого понимания этого и правительство настаивает на том, чтобы обсуждение началось в этом году. Оппозиция против этого. Никто не может объяснить все аспекты этого проекта. Поэтому я думаю, что это более внутренний вопрос Турции, чем внешний.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Также непонятные российские действия в отношении, например территориальной целостности территории и своих собственных граждан в Украине или Грузии. Часто претензии российской стороны обычно такие ж нелогичные как утверждает гость в отношении вопроса Турции, будет строить дополнительный канал или не будет строить и так далее.
- ПОПОВА: Они собрались уже точно строить. Там вопрос должна ли на него конвенция Монтре распространяться или нет?
- ПОПОВА: Просто хотела бы добавить к вам Озтюрк и к нашим зрителям, в Украине был захвачен флот в Крыму и у нас нет такого количества кораблей просто чтобы противостоять России и поэтому мы просим Соединенные Штаты, страны НАТО и также турецкие корабли, кстати заходят в Одессу и в наши базы для защиты нашей территории. Это происходит по просьбе Украины в принципе.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Я знаю одно, что у Путина достаточно военного контингента и флота в Крыму, чтобы захватить дополнительные территории Украины. Почему с Балтии перебрасывает? Это он проверяет Запад на прочность.
- ПОПОВА: Испугаются или нет? Закроют, не закроют?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Зачем таскать корабли с Балтии, когда у тебя куча кораблей на Черноморском флоте по большому счёту. И эти корабли, и контингент, который у него есть, если ещё он его усилит достаточно для того, чтоб захватить дополнительные территории Украины, к сожалению. Поэтому оно и делается в принципе, чтобы создать напряженность максимальную, чтобы выторговать для себя удобные условия. То, что Байден сегодня ему сам звонит по большому счету просит о встрече, предлагает встречу, то это уже выгодная позиция для Путина. Я не знаю, что они говорили по телефону, но сегодня он, так сказать, в выгодной позиции. То есть сейчас он перебросил мяч, мяч на стороне Запада. Никто не хочет эскалации, потому что понимают, что это непонятно как закончится. Ни Турция этой эскалации не хочет, особенно которая близка к этому всему, ни Соединенные Штаты не готовы. Потому что почва для налогоплательщика Соединённых Штатов Америки финансировать новую военную кампанию против России, она не готова. Ни Трамп, ни Байден этим не занимались, наоборот, всё идет к тому, что милитаризация из Афганистана вводит войска и так далее, как-то заворачивают все хвосты, где возможно, чтобы там сэкономить жизни американских солдат и деньги налогоплательщиков. Сейчас объяснять американским налогоплательщикам, что сейчас надо наши войска перебрасывать или допустить эскалацию за Украину – это возможно, но сложно, для этого нужно время. Демократическая страна и там работает свободная пресса в отличии от массового изнасилования сознания в России, что происходит, с кем можно это перевернуть за неделю. Вам это лучше меня понимать, так сказать. Ну вот такая ситуация, не легкая ситуация. Поэтому надо сейчас, наверное, максимально ускоряться Западу и доказывать своими конкретными действиями, ультиматумами, санкциями, военной прямой поддержкой и так далее, что они готовы идти до конца, что они не пропустят и не позволят. Потому что, если это случится в Украине это поменяет порядок везде. Кто, если не турки это прекрасно понимают на самом деле, что потом случится на Ближнем Востоке, как будет дальше продолжатся в том же Афганистане, который останется скоро бесхозным и так далее, где прекрасно всегда ориентировалась Россия с талибами и с другими элементами, какими-то дикарями, которые понятно чьим оружием и против кого воюют. Против кого? Против цивилизованного мира, против прогресса.
- ПОПОВА: Будем надеяться, что войны все-таки не будет. Спасибо, что были с нами, рассказали свой опыт.
- ПОПОВА: Это была программа "Совет нацбезопасности" и ее ведущая Татьяна Попова. Смотрите нас каждую среду в 19:30 вечера или на Ютубе. Подписывайтесь на нас в соцсетях, ставьте лайки, комментируйте кого бы еще вы хотели увидеть в наших следующих программах. Увидимся через неделю.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
