Украина-США. Что дальше?
В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили с сотрудником Германского Фонда Маршалла Бруно Лете визит госсекретаря Блинкена, заместителя Виктории Нуланд в Украину, ситуацию по сотрудничеству Украины с США и НАТО и вокруг эскалации на границе Украины.
Полная версия программы:
Попова: Чего ожидать Украине от визита госсекретаря Блинкена и заместителя – Виктории Нуланд?
Лете: Прежде всего, нам нужно понимать контекст. Администрация Байдена своими приоритетами отличается от Администрации Трампа. Политика "Америка прежде всего" завершилась. Когда мистер Блинкен посетит Украину, думаю, мы можем ожидать несколько четких посланий. Во-первых – это сильная поддержка украинского суверенитета, дать понять, что "Смотрите Украина, мы здесь в Вашингтоне вас поддерживаем". Во-вторых, я думаю, что мы можем услышать осуждение России за недавнюю милитаризацию, которую мы видели и посягательство Москвы на территориальный суверенитет Украины. Будут заявления о том, что Соединенные Штаты больше не будут терпеть такого поведения. В-третьих, я надеюсь, что мы также услышим что-нибудь об отношениях НАТО и Украины. Как вы знаете Украины имеет сейчас статус члена программы расширенных Альянса. Украина хотела бы сделать следующий шаг в этих отношениях на пути к членству, так что посмотрим, скажет ли Энтони Блинкен несколько слов об этом. И наконец последнее, я думаю, мы также услышим, что-то о газе. Соединенные Штаты выступают против строительства "Северного Потока-2", который несет серьезные последствия для Украины. США также ввели санкции в отношении газопровода. Поэтому, я думаю, основные заявления будут в таком духе.
Попова: "Комитет по иностранным делам Сената США единогласно принял двухпартийный проект закона "О партнерстве с Украиной в сфере безопасности" (Ukraine Security Partnership Act). Этот законопроект является крайне важным и своевременным в условиях эскалации агрессивного поведения России в отношении Украины и наращивание военного присутствия на границе и в оккупированном Крыму. Законопроект увеличивает ежегодную американскую военную помощь Украине в $300 млн, включая летальное оружие. Что это дает Украине?
Лете: Это конечно очень важный законопроект. Украинские Вооруженные Силы необходимы для защиты украинского суверенитета, и мы видим, что пока они выполняют очень хорошую работу. Но эти вооруженные силы, в контексте отношений Украины с США, Европой и желанием стать членом НАТО, нуждаются в модернизации. Они должны постоянно обновляться. Так что этот дополнительный бюджет не роскошь, это необходимость. Вы знаете, что большая часть бюджета Украины идет на вооружение. На самом деле Украина тратит на это больше, чем любая средняя европейская страна, гораздо больше. Если Украина теоретически была бы членом НАТО, то там есть такое правило, что каждая страна должна потратить не менее двух процент своего ВВП на оборону. Украина тратит больше. Это хорошо, но это огромная нагрузка на украинский бюджет, и поэтому помощь от международного партнера бесспорно необходима. Я думаю, что, когда мистер Блинкен будет в Киеве, не удивлюсь, если от украинской Администрации прозвучит вопрос о поддержке. Ее можно предоставить несколькими способами, к примеру: "Не летальное оружие", логистическое оборудование, связь, военный транспорт. Это лишь одни из множества вариантов.
Попова: Еще в прошлом месяце в США отметили возможности предоставления Украине статус Главного партнера вне НАТО. С момента того объявления Россия стянула войска к границам, расположила военные корабли у аннексированного Крыма, активизировала военные действия на Донбассе, всеми своими действиями показывая готовность к широкомасштабной войне. А США, в свою очередь, больше и не вспоминал о статусе главного партнера. Стоит ли Украине еще рассчитывать на этот статус? Почему США так затянули этот процесс?
Лете: Если отношения Украины с НАТО можно было бы описать статусом из социальных сетей, то там бы стояла отметка "Все сложно". Еще в 2006 году НАТО обещало Украине и Грузии, что они станут членами Альянса. Так что разговор уже идет с 2006 года. В последние годы, особенно после революции 2014 года, Украина сама заявила, что хочет стать членом НАТО. Это важный момент, потому что не НАТО говорит Украине, что она должна стать членом, а Украина попросила НАТО. Это важно понимать. Но это также и процесс. Украина перестала быть страной-партнером в начале 2014-2015, чтобы стать партнером расширенных возможностей. А теперь уже речь идет о Плане действий по членству, последняя строчка для будущего членства. Я думаю, что мы не можем ожидать слишком многого от любой формулы отношений. План действий или другие вещи в основном являются политическими символами, но они важные политические символами, особенно после российских угроз. Это действительно показывает, что Запад и Украина имеют прочные партнерские отношения. Если бы я был Украиной, так сказать, я бы продолжал идти к получению Плана действий относительно членства. Кстати, если этот документ принят, он также обязывает НАТО и дальше развивать отношения. Он углубляет и расширяет их. Со временем, если таких точек соприкосновения много, отношения крепнут. А конечная цель этого всего – реальное членство в НАТО.
Попова: Недавно США ввело санкции, получившие всемирный резонанс. Так прокомментировали действия Байдена в Нью-Йорк Таймс: "Политика Трампа по России – "удары по запястьям", а вот санкции нового президента будут иметь чувственный эффект". Расскажите, что имеют под собой эти санкции и почему они являются влиятельными? Как заявлено на сайте Белого Дома среди 10 высланных дипломатов также есть представители российской разведки. Говорят даже председатель резидентуры.
Лете: Давайте будем максимально четкими, Россия – враждебный государственный субъект в киберпространстве. Россия пытается дестабилизировать международный порядок через киберпространство. Россия несет ответственность за множество хакерских атакам, вброс фейковых новостей, дезинформации и других видов киберпреступлений и кибератак в Интернете. Поэтому очень важно, чтобы мы также пытались сдерживать Россию и в киберпространстве, а не только в реальной жизни. Так что, санкции имеют значение, они единственный инструмент, который у нас есть. Один из немногих невоенных инструментов, с помощью которых мы можем увеличить цену для России за такое поведение, в киберпространстве том числе. Я думаю, в этом и заключается разница между Администрацией Трампа и Администрацией Байдена. Мы видим, что за последнее время накапливается все больше и больше санкций по отношению к России. И может, вы знаете, в начале Россия могла бы посмеяться над этим, она могла взять на себя это бремя. Но теперь мы видим это одна санкция и вторая санкция, и третья санкция, и четвертая санкция. И их вводят не только США. Европейский Союз также вводит собственные санкции, еще такие страны, как Канада, Австралия. Это сообщество демократий, которые действительно прикладывают усилия для реализации этого, я бы сказал типа наказания. Так что, если бы я был в Москве, я бы начал серьезно воспринимать эти вещи. Стоимость этих санкции для России становится все больше. Я полностью поддерживаю политику санкций. И я действительно думаю, что Администрация Байдена продолжит использовать их и в дальнейшем будущем.
Попова: В своем ответе на американские санкции Россия подчеркнула, что имеет серьезные рычаги влияния на США, но пока их не применяет. Считаете ли Вы, что меры введены Кремлем в ответ являются равноценными санкциям США? По вашему мнению, о каких рычагах влияния шла речь?
Лете: За это время мы видели различные виды ответов из России. Я верю, например, что недавнее военное наращивание России вдоль украинской границы было своего рода ответ Кремля на то, что случилось. Когда дело доходит до наращивания, несмотря на то что войска были отведены, это такая заявление " учитывайте нас, мы все еще можем укусить". По моему мнению, и я здесь согласен с тобой Татьяна, что это также показатель того, что Россия не способна "укусить сильно" и у нее не было другого выбора, кроме как снизить напряжение. Потому что опять Запад пригрозил с усилением санкций и популярность Путина в России сейчас не так велика. Мы видели много уличных протестов, так что по моему мнению здесь присутствовал элемент осторожности. Что касается будущего, то смотрите. Нам нужно понять, что Россия продолжит бросать вызов Западу. С санкциями или без них. Почему? Потому что Путину нужен внешний враг для оправдания своей политики внутри России. Это помогает ему остаться у власти. Обвинять Запад, НАТО, тыкать пальцем на Украину. Так что, будут санкции или нет, Россия будет продолжать делать то, что делает. Нам следует ожидать его ответов в киберпространстве и в реальной жизни. У меня нет никаких сомнений на этот счет. Вот почему нам нужно продолжать сдерживать Россию. Нам нужно сохранять ее силу под контролем.
Попова: Чехия и Россия выслали дипломатов друг друга. Накануне Чехия заявила, что Россия, в частности люди, причастные к делу Скрипалей, были причастны и к инциденту в Врбетице. Затем к действиям Чехии также присоединились правительства Словакии и стран Балтии. Также дипломатов РФ выслали из Польши. Разумно для стран Восточной Европы, за столь критические отношения России и ЕС, так действовать? Ведь будут соответствующие действия и от России?
Лете: Прежде всего, Чешская Республика не могла себе позволить не ответить на это. Послушайте, это невероятно, что сегодня на территории НАТО российские агенты взрывают военную инфраструктуру и травят людей. Вы знаете, что мы не можем этого допустить. Мы должны как-то на это реагировать. Если присмотреться к чешским ответам с дипломатами, то мы увидим, что на самом деле посольство России в Праге было непропорционально огромным по сравнению с другими странами. Там работало около 150 человек по сравнению с американским посольством в Праге, где работает в два раза меньше человек. Я думаю, это действительно свидетельствует о том, что Россия глубоко укоренилась в чешских дипломатических кругах. И я не могу понять, зачем России 150 дипломатов в середине маленькой европейской страны. Я твердо убежден в том, что многие из тех людей не были дипломатами. Это просто сотрудники ГРУ или ФСБ. Я поддерживаю чешский ответ. Вопрос, останется Чехия без посольства в Москве? Думаю, что до этого не дойдет. Однако если это все-таки произойдет, то так сказать Россия "выстрелит себе в ногу". Чешскую Республику все еще могут представлять другие союзники в своих посольствах в Москве и строить с ней свои отношения таким образом. Мы видели, как это происходит и с другими странами. Но я думаю, что на самом деле это неплохой ответ от Чехии, чтобы очистить российское посольство в Праге и повернуть его к действительно пропорциональных размерам, и убедившись, что там работают только дипломаты, а не шпионы.
Попова: Пентагон не отправил корабли в Черное море, аргументируя это нежеланием наращивать напряжение. Теперь Великобритания заявила, что в начале месяца отправит свои военные корабли в регион. В то же время у аннексированных территорий находится более 20 морских военных единиц РФ. Прокомментируйте эту ситуацию. Почему США не отправило свои ресурсы в регион? Какова роль Великобритании в этом вопросе? Во время телефонного звонка Байден предложил Путину провести саммит в нейтральной европейской стране. В то же время экс посол США в РФ, Майк Макфол подчеркивает, что перед саммитом должна обязательно состояться встреча Байдена и Зеленского. Что побудило експосла к такому утверждению? Какие вопросы должны быть обсуждены на встрече Байдена и Путина?
Лете: Я не думаю, что этот звонок между Байденом и Путиным вообще на что-то повлиял. Нам нужно понять, что в то же время королевский флот Великобритании отправляет в Черное море два собственных корабля. Я говорю о фрегате и меньшим военным корабле, прибывающих в Черное море в первой половине мая. На мой взгляд, возможно состоялась какая-то координация между США и европейцами, где Вашингтон сказал: "Посмотрите, возможно, вы можете отправить свои боевые корабли вместо нас?". Это действительно хорошо подходит к боевой группе, о которой мы говорим, НАТО и то, чтобы Европа была более вовлечена в защите своего региона и поддержке Украины. Поэтому я не уверен, что этот звонок между Байденом и Путиным на то повлиял, учитывая то, что Великобритания сейчас фактически отправляет два военных корабля, которые должны были отправить США.
Попова: 1 мая заканчивается отвод российских войск. Как вы считаете, что заставило Россию все же отступить? Если это был тест на международную реакцию, какие выводы сделал для себя Кремль?
Лете: К сожалению, только Путин знает, какими были истинные намерения, но он никогда об этом не скажет. Но мы можем проанализировать некоторые факторы. Я думаю, здесь есть как внутренние, так и внешние причины. У Путина плохо обстоят дела на родине. В сентябре выборы, но его популярность невелика. Мы видим, что экономика страны отстает. Коронавирус не обуздано. И в то же время ему бросает вызов диссидент Навальный. Так что по моему мнению, это была попытка отвлечь внимание россиян от всех этих проблем и как-то поднять их национальный дух. На международном уровне дела в России тоже идут не очень хорошо. Мы видим, что Байден назвал Путина "убийцей", мы видим, что Европейский Союз и США вводят новые санкции против России, особенно после Навального. Мы также видим сейчас, что НАТО ведет мощные переговоры с Украиной и это приведет к укреплению этих отношений. Я снова думаю, что Путин хотел показать свои мышцы и сказать Западу, "я могу сделать вам больно там, где я знаю, вам будет больно. И я могу вторгнуться в Украину, если захочу". Это было некое заявление от Путина: "Не угрожайте мне, я все еще могу укусить – я все еще могу причинить вам боль". Это и была настоящая цель по моему мнению. А теперь посмотрите, какие силы были развернуты. Они не предназначены для учений или маневров. Эта сила предназначена для войны. Мы говорим об около 135 000 военнослужащих, мы говорим о танковой части, мы говорим о трех-четырех воздушно-десантных соединениях и достаточно большом количество кораблей в Черном море. Так, что вопрос, хотел Путин вторгнуться в Украину, остается открытым. Но мы не должны недооценивать медведя, который чувствует угрозу. Он все еще может укусить. Я этим хочу сказать, что угроза не закончилась, война продолжается. Так Россия отвела большинство своих войск, однако мы видим, например, что техника осталась стоять на границе. Она не была вывезена. Также Россия начала блокаду пролива до Азовского моря. Международные водоемы превратились в российское озеро. Думаю, намерения Путина вполне понятны. Это послать сигнал. Дома и на международном уровне и Украина, к сожалению, посередине этого всего.
Попова: Сейчас активно обсуждается возможный разговор Путина и Зелинского. Как Вы считаете, будет ли значимой эта встреча и какие вопросы должны обязательно подниматься на ней?
Лете: Послушайте, только диалог приведет к миру. Вы знаете, что война в долгосрочной перспективе не помогает. Так что вам нужно говорить друг с другом нравится вам это или нет. Но я не думаю, что господин Зеленский должен сделать выбор между встречей с Путиным один на один или за посредников. Я имею в виду любой из вариантов рабочий. К примеру, мы можем подумать над нормандским форматом, где собраны все страны-участницы, по которым следует отдельная встреча Путина и господина Зеленского. Я думаю, что важно и то, и то, почему нет? На самом деле мы говорим о Минском протоколе и то, как его сохранить. Потому что он, по моему мнению, зашел в тупик и нужно изменить его формат. Господин Зеленский, господин Кулеба и другие призывают привлечь США к Минскому формату и другим мирным переговорам. Я думаю, что это очень хорошая идея, и я думаю, было бы очень хорошо, добавить еще больше стран к переговорам. почему нет? Возвращаясь к ответу, я не думаю, что господин Зеленский должен выбирать. Он может делать обе вещи. Но важно также согласовать условия этих встреч. Для достижения договоренностей, конечно же, нужно идти на компромиссы. И это может быть довольно сложно, потому что компромиссы означают, что возможно придется делать непопулярные вещи в Украине.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
