"Шредеризация" элит – инструмент влияния России
В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" Татьяна Попова обсудила системную коррупцию и как она влияет на политику и геополитику разных стран с Дарьей Каленюк – директор Центра противодействия коррупции и Ильей Заславским – исследователь Free Russia Foundation из Вашингтона.
Полная видео версия программы:
- ПОПОВА: Перед началом интервью я бы хотела показать заявление Оливера Буллаф – журналиста, разоблачителя газеты "Guardian". Он принимал недавно участие в конференции "Демократия в действии: Zero Corruption", и на мой взгляд, достаточно подробно рассказал о том, как системная коррупция угрожает демократии.
- БУЛЛАФ: Видите, коррупция осуществляется по-разному. Столько сколько есть власть, столько было и коррупция. Но мы должны понимать, что коррупция теперь существует в новых измерениях. Это не традиционная коррупция, которая была известна людям в средние века. Способность похищать миллиарды долларов и прятать их в международной финансовой системе через фиктивные компании, через оффшорные банковские счета, а дальше инвестировать их в другие страны нажав всего на кнопочку на компьютере. Это новейшие явление, которое дает возможность коррумпированным служащим, коррумпированным лицам воровать гораздо большие суммы, чем когда-либо было возможно в истории. Очевидно, не просто объяснить о котором объем денег идет речь, ведь эти деньги очень хорошо спрятаны. Но, согласно консервативным оценкам, мы говорим о сотнях миллиардов долларов в год, а может и триллион долларов в год. Все те деньги, которые распыляются по миру и убираются от стран, которые отчаянно нуждаются в них, такие как Украина.
Но, что важно понимать, это то, что коррупция – это не то, что происходит в изолированной стране. Коррупция по своей природе является международной, трансграничной, лучше преодолевают границы пользуясь различными нюансами законодательства и регуляции для того, чтобы прятаться от внимания правоохранителей. И таким образом коррупционеры получают преимущество, которого не имеют привычные люди. Потому привычные люди живут и работают в одной стране, а коррупционеры могут использовать в свою пользу международную проблему.
Мы видим это в Украине с правительством Януковича, мы видим это в России с правительством Путина и в других странах тоже. Не касается того, что это лишь возможность воровать, но и возможность пользоваться с тех денег и влиять на политику в других странах, чтобы им не дать возможность противодействовать коррупции и не давать возможности помешать злоупотреблению международной финансовой системы. Если друзья Путина используют британский рынок недвижимости, чтобы спрятать свои незаконные доходы, очевидно, они заинтересованы в том, чтобы этот рынок регулировался не лучшим образом. И поэтому влияют на британскую политику для того, чтобы это осуществить.
Это именно, наверное, касается и Украины, и Молдовы, и других стран Восточной Европы, которые в прошлом были в сфере влияния России, но уже сейчас нет. Итак, международная финансовая система раскрывается в моей книге "Moneyland". Это система не только передачи денег, но и система передачи воздействия тайно, скрытно. И мы должны противодействовать их влиянию так же, как мы это делаем в других влиятельных плоскостях, говорю о стратегической коррупции. Это мы и имеем в виду. Это кража, которая оставит от ненадлежащего регулирования международной финансовой системы. И для того, чтобы сохранять систему, для этого коррумпированные служащие используют свое состояние, чтобы не дать возможность другим препятствовать им в их незаконной деятельности.
Это происходит везде и сфера, наверное, расширяется, а не уменьшается. И это касается всего мира, и США, и других стран, которые недостаточно получают внимание. Но мы рады тем усилиям, которые делает Администрация Байдена. Они пытаются сделать настоящие изменения в этой области.
- ПОПОВА: А вы можете что-то добавить к определению Оливера? Как именно такая стратегическая коррупция угрожает именно Украине?
- КАЛЕНЮК: Стратегическая коррупция используется как инструмент в руках автократических режимов. Очень хорошим примером является Кремль, Российская Федерация, но Кремль не единственный механизм государственный, который использует коррупцию для того, чтобы влиять на политику в иностранных государствах. Есть еще Китай. То есть, два государства автократические, где нет верховенства права, дают вообще вызов идеи либеральной демократии, используют стратегическую коррупцию для своих геополитических целей. И то, что мы наблюдали на примере выборов в Соединенных Штатах Америки, это просто пример стратегической коррупции. И Украина сыграла определенную роль. То есть, на нашей территории происходила стратегическая коррупция, использовались различные агенты, как Андрей Деркач, другие государственные служащие в Украине для того, чтобы повлиять на ход выборов в США и для того, чтобы поссорить Украину с Соединенными Штатами Америки.
- ПОПОВА: Я бы хотела сказать, что это не было лично желание Андрея Деркача. Я так понимаю, судя по тому, что мы сейчас знаем, и те пленки, расследование против Джулиани – это был запрос из Соединенных Штатов это сделать, повлиять на их выборы в интересах конкретных игроков.
- КАЛЕНЮК: Здесь произошла целая спецоперация именно Путина и Кремля. Они нашли слабые звенья в системе демократов Соединенных Штатов Америки, нашли слабых людей там, была геополитическая расстановка благоприятная для них, они нашли Джулиани и нашли их интересы. Трамп хотел выиграть выборы, Джулиани ему хотел помочь в этом. И начали поставлять различные фейки, сформированные здесь в Украине. Эти фейки должны были сработать на то, чтобы изменить ход выборов в США. Но санкции наложены на Андрея Деркача Соединенными Штатами Америки четко описывают откуда шел источник беды. Источник этого влияния – это была Российская Федерация. Конечно, Руди Джулиани и остальные американцы, например, юристы Фирташа Виктория Тоенсинг и Джозефа ди Дженова и целая когорта так называемых местных деятелей, которые готовы принимать грязные деньги от олигархов и клептократов, они сыграли свою роль. И то, о чем говорит Оливер, проблема стратегической коррупции заключается не только в коррупции в таких бедных развивающихся странах, как Украина. Это проблема также состоятельного Западного мира, который наслаждается либеральной демократией, верховенством права, высокими стандартами жизни.
- ПОПОВА: Оливер говорит не только о Соединенных Штатах, он также говорит о Великобритании, Европейском Союзе. Давай спросим у Ильи. Илья, в своих интервью вы часто подчеркиваете то, что нужно изменить санкционную стратегию по отношению к России. Что вы имеете в виду? Как должны отредактировать свою санкционную политику США и Европа в отношении России?
- ЗАСЛАВСЬКИЙ: В целом я выступаю за расширение санкции. Я бы сказал, не обязательно против России, а против Кремля. Я отделяю все-таки действия Кремля в целом от российского общества, хотя безусловно Кремль пытается всячески любые санкции против себя выставить санкциями против России в целом. Я бы, как минимум, расширил список олигархов индивидуальных санкций с буквально нескольких, которые сейчас существуют до, как минимум, нескольких десятков. В целом, вокруг Путина по моим подсчетам действует около 300-500 людей, которые можно назвать "кремлегархами" или людьми, которые занимаются деньгами его режима или бизнес интересами этого режима, я бы так их назвал. Я не считаю, что они реально владеют той собственностью полностью, о которой заявлено, скажем, в журнале "Forbes" и в других рейтинговых журналах, типа "РБК", которые говорят якобы о наличии большого количества у частных бизнесменов. Я не верю в частных бизнесменов в России. Но помимо санкций индивидуальных, безусловно возможные санкции, скажем так, Level Industries, это секторальные санкции. Есть возможности представить санкции, которые бьют больше по Кремлю чем по обществу, на мой взгляд. Можно конкретно санкционировать движения банковских средств отдельных предприятий, которые близки Кремлю, можно ограничить окончательно их возможность получать кредиты на Западе, что очень сильно ударит по ним. В принципе, несмотря на все существующие санкции, например, все равно тот же Газпром может и Сбербанк поднимать деньги через евробонды и через всякие другие лазейки, через интернет-банкинг. Я думаю, что даже многие обсуждают SWIFT, но еще до SWIFT есть очень много разных инструментов секторальных санкций, которые можно применить. И завершает ответ на этот вопрос, США, безусловно, немножко связаны тем, что они должны... Лучше это было бы координировать Европой, но тут надо занимать лидирующую позицию и вести за собой Европу, а не ждать, когда в Европе будет консенсус среди 27 стран. И самое последнее, может быть мы обсудим это в следующих вопросах, одни санкции не работают, нужна в целом политика сдержанности. Новая политика сдерживания, на мой взгляд, которая включает в себя инструмент и наказания как санкции, но и инструменты поощрения. И в том числе оставлять инструменты прощения российского общества, чтобы границы оставались открытыми со студентами, с преподавателями, с людьми из гражданского общества, чтобы люди могли ездить и видеть, что происходит на Западе. И тут, пожалуй, я остановлюсь.
- ПОПОВА: Илья, несмотря на опыт Магницкого, на ваш опыт, опыт антикоррупционного Фонда Навального, можно увидеть, что российские власти делают с борцами против коррупции очень просто. Обвиняет их по какому-то делу, потом заключает в тюрьму. Сейчас даже есть обвинения против журналистки "Reuters" Кэтрин Белтон в Лондоне, где против нее подали 5 Путинских друзей-олигархов. Можно ли как-то противостоять такому политическому преследованию и каким образом?
- ЗАСЛАВСЬКИЙ: Я бы разделял действия Кремля против своих оппонентов внутри России и действия Кремля против оппонентов на Западе. Потому что здесь совершенно разный уровень борьбы, несмотря на схожесть того, что Кремль пытается сделать. Внутри России, безусловно, выжженное пространство и я всегда подозревал, что Кремль позволяет метаться демократии внутри страны только до некоторых пор, пока это в целом выгодно Путину. Я думаю, что Путину выгодно было иметь некие третьи силы, включая штабы Навального, чтобы держать в узде своих бояр и всяких безопасников, силовиков. Это те, кого он боится еще больше, чем антикоррупционеров. Но сейчас настал момент, когда ему уже по рейтингу бьют сильнее антикоррупционеры, чем любые вот страхи силовиков и своего собственного окружения. И поэтому он уничтожает все вокруг, что только вообще есть живое. В этом плане, я думаю, что, к сожалению, на ближайшие многие годы, я думаю, мы говорим как минимум, о сроке в десять лет, если не больше, реальные протестные действия внутри России мало возможны и они круг будет все сужаться возможностей и очень многим людям придется выбрать – уехать на Запад или уйти в внутреннюю миграцию или замолчать. Что касается действий на Западе, безусловно, здесь бояться кремлевских не нужно так как в России. И вот сейчас в Америке инициатива в Конгрессе созданием двухпартийной группы между и сенатом, и конгрессом которая борется с клептократией. В основном, она посвящена, на данном этапе, как раз борьбе с Кремлем. Там целый ряд мер предлагается, как помимо санкций и разных инструментов именно по борьбе с влияниями, деньгами Путина на Западе, это еще и защита журналистов, блогеров и вообще свободы слова на Западе. На мой взгляд, нужны новые законодательные инициативы, нужно по умолчанию смотреть на деньги олигархов и на их иски на Западе со значительно большим вниманием на Западе и не позволять их. Или по умолчанию считать их политически мотивированными, включая в судах. И, в целом, вообще, нужно говорить о том, что вот есть понятие "failed state" – не действующее, разрушенное государство. Про Россию можно сказать, что это "legally failed state", что это юридически разрушенное государство, что Министерство юстиции помогает членам организованных преступных группировок в Западных суда. Мы уже видели по делу Магнитского, по многим другим делам, что реально, без всяких преувеличений есть связка мафиозных преступных структур со спецслужбами, с государственными органами. И что они действуют заодно через Интерпол, через суды, через другие международные институты. Поэтому, соответственно, относиться к ним надо соответствующие. Я думаю, что также нужны инициативы гражданского общества на Западе по защите блогеров, журналистов, активистов. В принципе уже много, что происходит, но нужно все сильнее и больше это делать. Я очень рад, что на конференции "Zero Corruption" такие вопросы тоже обсуждались. Мой голос совершенно полностью идет в солидарность с Кэтрин Белтон и другими журналистами, которых Кремль пытается заткнуть.
Полная версия программы:
https://www.youtube.com/watch?v=7G6bYgiehyw
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
