Як Росія впливає на владу в демократичних країнах?
Друга частина програми "Рада нацбезпеки", у якій Тетяна Попова обговорила системну корупцію і як вона впливає на політику і геополітику різних країн з Дариною Каленюк – директор Центру протидії корупції та Іллею Заславським – дослідник Free Russia Foundation з Вашингтону.
Повна відео версія програми:
Першу частину дивіться за посиланням:
https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/60dd4bf93d28b/
- ПОПОВА: Дар'я, а як, на ваш погляд, можна протидіяти цим впливам? Я ж пам'ятаю, що за часів попередньої влади на вас також чинився тиск, на вас персонально і на вашу організацію. Я не знаю що було в часи Януковича, чи ви тоді активно працювали і який був на вас цей тиск. Оцей тиск, який був на вас, він був пов'язаний виключно з українськими акторами чи все-таки це були актори з якимось російським зв'язком, скажімо так?
- КАЛЕНЮК: На нас є тиск різного виду і різного плану. Тобто за всі роки нашого існування постійно стосовно нас застосовується дезінформація. Тобто на різних пропагандистських телеканалах і медіа закидаються неправдиві меседжі, нас клеймять в чомусь і намагаються дискредитувати.
- ПОПОВА: Це ж на каналах Медведчука був цілий день марафон про "соросят", і мені здається, там якраз Шабунін був на першій обкладинці.
- КАЛЕНЮК: Закрили канали Медведчука і тепер про нас говорить Дмитрий Киселев на телеканалі "Росія". Тобто меседжі, що у Медведчука і проросійських сил в Україні, що у штатних пропагандистів Путіна однакові.
- ПОПОВА: Там же були ще суди.
- КАЛЕНЮК: На додачу до дезінформації є ще кілька кримінальних проваджень, як проти Центру протидії корупції так і окремо проти наших окремих людей, зокрема проти Віталія Шабуніна. Окрім того є фізичні атаки, зокрема на Віталія Шабуніна. Йому минулого літа спалили дім. Держава не захищає, держава не розслідує, не з'ясовано хто вчиняв, навіть виконавців підпалу не знайдено. Хоча підпалили дім вночі, коли в домі знаходилися батьки Віталія, був здійснений замах на вбивство по суті. Але окрім різних атак зі сторони середини країни, які виконані акторами українськими, можливо за ними стоять якісь проросійські сили, але це переважно українські актори. Час-від-часу проти нас намагаються застосовувати якісь атаки і на Заході. В часи Трампа, коли відбувався цей скандал з Джуліані, то нас намагалися дискредитувати використовуючи піар лобістські фірми в Сполучених Штатах Америки.
- ПОПОВА: А хто платив цим фірмам?
- КАЛЕНЮК: Це невідомо, це дуже цікаво. Але була така фірма Blue Star Strategies, яка працювала в інтересах пана Злочевського, у нас є докази, що вона працювала також проти Центру протидії корупції з метою дискредитувати нас і ще окремі лобісти також намагалися нас дискредитувати. Були також випади Руді Джуліані в адресу Центру протидії корупції на центральних телеканалах в Сполучених Штатах Америки. Тут в Україні різні пропагандистські телеканали розповідали, що нам Америка уріже фінансування. Ми частково фінансуємося за рахунок міжнародної технічної допомоги Сполучених Штатів. Але найцікавіше, це також кейс, коли проти нас працювала ізраїльська приватна фірма, яка складається з колишніх працівників Моссаду. Тобто екс-працівники Моссаду створювали такі Psy-Group називалося, приватна фірма.
-ПОПОВА: А що вони робили?
- КАЛЕНЮК: Вони також запускали фейкові ролики проти нас на Заході намагаючись нас дискредитувати серед західної аудиторії. Але хоча постійний є тиск...
- ПОПОВА: Зруйнувати єдність Заходу і зруйнувати єдність антикорупційних намагань?
- КАЛЕНЮК: Так. Тому що до нас є довіра на Заході, в країнах ЄС і Сполучених Штатах Америки. В нас є репутації і певна довіра до нашої експертизи і до нашого щирого бажання змінити щось в Україні, збудувати сильні інституції, які можуть давати відсіч різним олігархам як українським, так і іноземним. Але я слухаю Іллю, і я розумію, що в нас є надія в Україні, ми рухаємося в правильному напрямку і нам не треба чекати 10 років, коли зміниться влада, помре Путін і може оживитися якийсь рух. В Росії, звичайно, набагато все серйозніше, складніше. Там отруюють, на прикладі Навального. Там просто розстрілюють, там вбивають, там мордують. Те, що озвучив Ілля, список олігархів, він назвав кілька десятків олігархів...
- ПОПОВА: Сотень, він сказав сотні. Сотні тих, хто насправді не володіє бізнесом, а якби представляє бізнес і дає гроші на таємні операції Кремля по впливу на Заході.
- КАЛЕНЮК: 30 основних, яких Навальний опублікував, а ще там окрім цих 30 є ще менш дрібні "кремлігархи". Але це яскравий приклад саме стратегічної корупції, коли Кремль використовує олігархів і наділяє їх повноваженнями володіти майном, як в Росії, так і за межами Росії аби поширювати вплив далі Кремля на Заході. Тобто в цьому різниця між українськими та російськими олігархами.
- ПОПОВА: А в нас що, не так само було? "Роснефть", Медведчук, партія, три канали, Порошенко навіть в цьому ланцюжку присутній. В нас така сама ситуація.
- КАЛЕНЮК: Але Медведчук контролювався не українським президентом, а російським.
- ПОПОВА: Ні, він контролювався росіянами. Я спитала також про системну корупцію на Заході у Бігуса нещодавно. Він сказав: "Таня, а що ти порівнюєш? А Медведчук у нас де? А це ж те ж саме. У Франції Ле Пен, Йоббік в Угорщині, це прямі такі. А в нас Медведчук, він в парламенті. Так про що ми кажемо?"
- КАЛЕНЮК: Так, відкритий, російський агент в парламенті і там має своїх 50 депутатів. Одного Деркача санкціонували, а решта? А решта, вибачте, Ків ходять там і просувають відверті антиукраїнські проросійські наративи і зомбують українське населення.
- ПОПОВА: А якщо з юридичного щось можна зробити?
- КАЛЕНЮК: Мають працювати незалежно від волі Адміністрації президента чи різних олігархів інституції державні. Розумієте? Побороти олігархів і стратегічну корупцію можна тільки маючи сильні інституції. І Служба безпеки України має займатися тим, щоб виявляти прихованих агентів Кремля, в тому числі в українському парламенті, і здійснювати спецоперації для того, щоб збирати докази про їх порушення українських законів.
- ПОПОВА: Мені здається, що Ківу за жомову яму можна було
- КАЛЕНЮК: Не тільки якісь складні кейси, але і за жомову яму можна...
- ПОПОВА: Як мінімум, почати розслідування.
- КАЛЕНЮК: Так. Але це завдання Служби безпеки України у воюючій державі. А в нас Служба безпеки України займається досі деребаном бізнесу і контролю, "смотрящі" своїх ставлять на різні державні підприємства. Досі ця практика продовжується. Президент публічно запитує Байдена чому Україна не в НАТО. Але, перепрошую, для того, щоб Україна була в НАТО в нас має бути Служба безпеки України, а не спецслужба а-ля переформоване НКВД ЧК. Тобто, нам потрібно певні зрушення робити в напрямку зміни реформ ключових інститутів правоохоронних.
- ПОПОВА: На важливості цієї боротьби також наголошував очільник компанії "Глобальна справедливість Магнітського" Білл Браудер. Давайте послухаємо його коротку репліку.
-БРАУДЕР: Але я завершу пояснивши всім чому саме закон Магнітського є настільки потужним і сильним. Чому це так? Якщо людина отримує санкції за законом Магнітського, то кожен банк у світі має базу даних, де вони збирають всю інформацію про санкції. Щойно ця людина потрапляє в американський список санкцій чи в інший список, то фактично банк, де в них є рахунки, вони їх просто звільняють. В результаті цього, ви стаєте фінансовою не особою. Це як фінансова смерть. Не тільки банки перестануть мати з вами справи і кредитні компанії, кредитні карти не будуть мати з вами справу. Як ви будете подаватись на візу, в будь-якій країні вам потрібна віза, якщо вони погуглять, вони теж побачать, що ви у списку санкційному і вони вам не дадуть візу. Так що це насправді дуже така потужна штука. Тому що насправді карає людей, які зробили жахливі речі. І це інструмент, який був дуже корисним у таких ситуаціях, коли країна сама по собі. Проводились такі ситуації, наприклад, та ж сама Південна Африка. Там була група олігархів, яких називали брати Гупта і вони там дуже багато крали грошей із південноафриканського уряду, водячи велику дружбу із попереднім президентом. І південноафриканці ніяк не змогли притягнути до відповідальності цих людей. Раптом вони потрапляють в американський список санкцій і вони стають фінансовими небіжчиками. З моєї точки зору, це дуже потужний інструмент.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
