Бабий Яр, Северный поток-2 и гарантии безопасности
В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях с героями интервью. На этой неделе с Дмитрием Литвином – политическим аналитиком.
Полную версию смотрите здесь:
- ПОПОВА: Дмитрий, первый вопрос, который вот в четверг прямо возник – это обращение России в ЕСПЧ по поводу нарушений свободы слова, прав человека в Украине. Что ты об этом думаешь?
- ЛИТВИН: Это вообще потрясающая история. Потому что Российская Федерация с 2014-2015 годов последовательно ограничивает влияние ЕСПЧ на внутренние российские дела, чтобы никто не мог в России добиться справедливости через ЕСПЧ. Они даже обеспечили себе конституционный механизм неисполнений решений ЕСПЧ. Это связано со многими вещами и думаю, что прежде всего с попытками бывших акционеров ЮКОСа отбить себе в Европейских судах, в том числе в ЕСПЧ хоть какую-то компенсацию за отобранную компанию. И вот сейчас, кстати, в сентябре будет уже финализация этих всех процессов, которые очень долго длились. И вот год за годом Российская Федерация закрывала для себя вообще возможность какого-либо влияния на Россию через ЕСПЧ. И теперь она сама идет в ЕСПЧ с какой-то жалобой против Украины. Причем, что любопытно, при этом же пытается применить типичную рейдерскую схему, когда любой рейдер идет в суд, подает там какой-то иск и прописывает меры обеспечения по иску так, чтобы они повторяли практически предмет иска. Типа "свой" судья решил дать это обеспечение по иску и не надо уже было бороться по самому иску, рейдеры все получали. То есть они мало того, что сами для ебя закрыли ЕСПЧ и, так сказать, обезопасили себя от справедливости, так еще и пытаются рейдернуть ЕСПЧ. Это просто на голову не налезает, честно говоря. Но такая "вишенка на торте" того развития, которое происходит в Российской Федерации в наши годы.
- ПОПОВА: Как ты думаешь, они смогут хоть что-то получить по этому иску? Потому что они там требуют и воду в Крым, и компенсации, и вспоминают Одессу.
- ЛИТВИН: Да, и чтобы мы еще прощения попросили за то, что делаем на Донбассе. Условно говоря, такое содержание иска. Но, юридических каких-то шансов я тут не вижу, но действительно раз уж это пошло в ЕСПЧ, надо будет смотреть чисто институционально, подставлять наши какие-то аргументы и позиции, потому что просто от этого отмахнутся нельзя. Все-таки с юридической стороны нужно будет прописать четко почему там то и это в требованиях России. Это полная фигня, хотя и очевидно, что это полная фигня. Но отмахиваться просто не стоит. По всем направлениям политически, пропагандистки, юридически от этого отбиться.
- ПОПОВА: Мы с тобой как-то спорили по поводу участия российских олигархов в проекте Мемориал "Бабий Яр". И вот за фильм, который был спонсирован этим Мемориалом "Бабий Яр" Лозница получил награду на Канском кинофестивале как документальный фильм. Фильм еще я не видела, он в Украине будет представлен только осенью к годовщине расстрела. И что меня поразило в описании, которое я читала в разных СМИ, того, что есть в этом документальном фильме и в тех отрывках, которые я увидела, это то, что в этом фильме абсолютно нет истории о расстреле порядка 600 украинских националистов, Елены Телиги писательницы, украинской националистки. Там почему-то этого нет. Я даже связалась с Максом Яковером и уточнила, есть ли там момент о расстреле украинских националистов. Он мне сказал, что нет, что якобы не были найдены достаточные подтверждения. Но все равно, мне показалось очень странным. Фильм теперь будет известен. Его после октября многие посмотрят, хотя он наверняка очень тяжелый (2 часа документальных сьемок). Но судя по тому, что я прочитала об этом фильме там будет скорее рассказано и показаны кадры о том, как в украинских костюмах встречали немцев здесь в Киеве, что даже какие-то украинцы участвовали то ли в захоронении, то ли в исполнении наказаний. А вот то, что там убивали украинских националистов, там нет. Тебе не кажется это странным?
- ЛИТВИН: Мне кажется, странно обсуждать фильм, который мы не видели. Потому что, как можно судить...
- ПОПОВА: Там выложено порядка 5 отрывков. И общий сценарий фильма тоже есть, вот я его прочитала и специально перезвонила, и спросила есть ли там этот момент. Мне сказали – нет. То есть, давай исходить из того, что о расстреле украинцев в Бабьем Яру нет.
- ЛИТВИН: Смотри, история Бабьего Яра – это история очень долгих и очень массовых убийств. Она началась даже не с нацисткой оккупации, а раньше. И трагедия Бабьего Яра для Киева закончилась позже, чем Вторая мировая война, потому что была еще Куренёвская трагедия, которая также напрямую связанная с Бабьим Яром и с политикой советской власти по уничтожению правды о том, что там было. Потому что в общем это накопление цементных отходов кирпичного и цементного производства, которое там было в Бабьем Яру, что в общем привело к Куренёвской трагедии – это было не просто потому, что не было куда девать отходы, а потому что нужно было также уничтожить память о Бабьем Яре. Чисто если брать временной отрезок этой трагедии, она началась раньше, чем пришли нацисты и закончилась позже, чем ушли нацисты. Мне кажется, странным сам мотив ожидать, что в одном фильме будет показано энциклопедически что именно там происходило по каждой категории тех, с кем это происходило. Надо снимать значит еще один и еще один фильм на эту тему, где будет указано...
- ПОПОВА: Лозница собирается снять игровой фильм. И как я понимаю, он тоже будет, наверное, поддержан Мемориалом "Бабий Яр", в котором, я напомню, присутствуют российские олигархи, которые находятся в списке МинФина США, как приближенные к Путину олигархи. Тебе не кажется, что возможно вот это изменение может связано именно с российским влиянием или ты думаешь?
- ЛИТВИН: А кто конкретно находится под американскими санкциями?
- ПОПОВА: Хан и Фридман.
- ЛИТВИН: Оба, да?
- ПОПОВА: Да.
- ЛИТВИН: Ну смотри, там есть также миллиардер Лаудер, и Виталий и Владимир Кличко, Натан Щаранский и много разных людей. Просто чтобы понятно тем, кто нас будет смотреть сразу объясню свою позицию по поводу Бабьего Яра, чтобы там не было каких-то двусмысленностей. Меня в этой истории больше всего возмущает то, что за более чем 30 лет у наших возможностей сделать в этом месте нормальный мемориал, мы это не реализовали. То есть в принципе, если любой человек, который нас сейчас слышит завтра, например, сходит на эту территорию посмотреть, он там обнаружит, что там гуляют люди с собачками, которые гадят непосредственно там, где убивали, что там есть стройки жилых домов, которые буквально вкапываются своим парковками в места захоронений. Там есть стихийное СТО, там есть стоянка маршруток, там есть спортивный комплекс, в котором был также и тир. Хочу обратить внимание на тир, который был в Бабьем Яру практически. И в советские времена, когда там проводили какие-то чемпионаты по стрельбе среди школьников и уже во времена независимости. То есть на эту историю вообще следует смотреть комплексно. Потому что меморализация хоть какая-то в Бабьем Яру началась только в 91-м году.
– ПОПОВА: Никто же не спорит, что мемориализация должна быть. Давайте еще помнить, что Рабиновичу была эта земля отведена больше 10 лет назад, если я не ошибаюсь. И он там обещал построить Мемориал, ему земля именно под это отводилась. Он ничего не построил, потом продал Павлу Фуксу – человеку, который уже находится под украинскими санкциями. И потом к Фуксу присоединились все люди, которых ты называешь, плюс два Путинских олигарха, которые под американскими санкциями, появился Хржановский и начался этот скандал, не скандал, разборка внутри Украины, какой это должен быть Мемориал и так далее. Мне кажется, если даже российские миллиардеры хотят помочь деньгами Мемориалу, есть стандартная процедура даже в Америке. Есть государственный музей или фонд какой-то, который это делает. Вы можете вносить ваши деньги, но влиять на принятие решений, построения концепций и так далее. Вот это моя позиция.
- ЛИТВИН: Ты вот как-то чуть-чуть смешиваешь историю. У нас начался разговор с фильма Лозницы в котором якобы ничего не говорится об украинцах, хотя мы это не выдели, а заканчивается разговор российскими миллиардерами.
- ПОПОВА: Потому что фильм Лозница спонсировал Мемориал. А в Мемориале есть россияне.
- ЛИТВИН: Смотри, история такая. Совершенно не хочу обсуждать всех этих мудаков типа Рабиновича, который в течении долгих лет что-то мутили в Бабьем Яру. У нас есть факты в виде Бабьего Яра, который находится в состоянии, которое абсолютно позорно. И нам, как наци вообще везет, что в англоязычном и других иностранных обществах не очень известно, что вообще происходит в Бабьем Яру. Потому что на английском языке будет подаваться максимальная информация о том, что там вообще-то был когда-то тир, и что там вообще гуляют с собачками в местах, где убивали людей и что вообще-то там нет ни одного туалета и люди в общем-то гадят там где убивали людей, и что там есть строительство жилых комплексов прямо на местах расстрелов. То вот это все, это просто позорнейшая ситуация, которая, извините, сейчас сводится не к тому, что там была советская власть, которая устраивала какие-то стройки на этом месте, а к тому, что у нас есть 30 лет независимости и мы за это время установили там "Менору", установили там памятник ромам, которые были убиты, установили там памятник украинским националистам, которые фактически были убиты. Но нет никакой комплексной организации этой местности. Комплексная организация этого места началась, можем относится к этому факту как угодно, только когда появился этот проектной мемориал. Сейчас там есть, например, совершенно классная аудио инсталляция на входе от улицы Ильенка до "Меноры", где мы можем слышать кто был жертвами в Бабьем Яру. Есть символическая синагога, есть много других проектов.
...
- ПОПОВА: За последние сутки появилось общее заявление США и Германии по Северному потоку и компенсации Украине, инвестиции в зеленую энергетику. Как ты это оцениваешь? И где здесь гарантии безопасности для Украины? Должна ли Украина требовать каких-то гарантий безопасности? Потому что в принципе без трубы, без газа, который идет по территории Украины Россия может спокойно бомбить Киев, бомбить территорию Украины, зная, что она газ будет поставлять по северному потоку.
- ЛИТВИН: Это очень сложная история, которая началась с абсолютного идиотизма, потому что было полным идиотизмом надеяться только на то, что Соединённые Штаты остановят для нас этот проект. Я хотел бы сказать, что этот проект начался еще в 2012 году или даже раньше, именно "Северного потока-2". "Северный поток-2" если, по сути, на него смотреть с точки зрения России, то это не какой-то отдельный проект это 3, 4 нитка первого Северного потока. Вот вся эта история, она же как тянулась. То есть они там сначала все согласовали, потом взяли к себе Шредера, потом начали строить, потом достроили практически до 90%. И вот значит Трамп ударил санкциями, которые задержали строительство этого газопровода. Было утрачено очень много времени на таком этапе, когда оно доходило все до практически завершения. Было неправильно, было абсолютно недальновидно надеяться, что Америка сделает эту историю для нас. Потому что просто перемена Администрации США, настроение по поводу отношений с Германией и отношение к этому потоку, оно привело к тому, что мы сейчас в ситуации, когда он очевидно будет достроен. Это еще не означает, что он будет функционировать, не означает тем более, что он будет функционировать как это хотелось бы Владимиру Путину. Но этот факт, он, мне кажется, должен стать очень поучительным для нас, потому что не стоит надеяться на то, что кто-то сделает для нас какую-то работу. Если это нужно нам, Польше, Литве и другим странам, то стоило бы проявлять больше активности вот именно на начальных этапах этого проекта. Где-то там 12-м, 13-м, 14-м, 15-м годах, когда это еще не шло к завершению. Сейчас это время упущено.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
