После войны с Украиной, Россия развернула карательный аппарат вовнутрь
Вторая часть программы "Совет нацбезопасности", в которой Татьяна Попова обсудила с Романом Цимбалюком – корреспондентом агентства "Униан" в Москве и Кириллом Мартыновым – редактором раздела политики "Новой газеты".
Мы видим в России постоянный рост давления на свободу слова. Пришли уже не только за редакторами и журналистами западных или российских СМИ, пришли уже за журналистами вроде как просто независимых СМИ. На странице "Росбалта", недавно внесенного в реестр иноагентов, вообще указано, что это государственное российское СМИ. Однако их объявили иноагентом. Пришли также за преподавателями университетов Шанинка, а до этого была Высшая школа экономики.
Полную версию смотрите здесь:
Первую часть смотрите по ссылке:
https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/617a308cbf5bb/
- ПОПОВА: Кирилл, вы ведь раньше работали в Высшей школе экономики, если я не ошибаюсь, и там вас тоже власть уволила. Сейчас происходит с Шанинкой эта ситуация, с преследованием Зуева. Почему взялись за педагогов, на ваш взгляд?
- МАРТИНОВ: Мне кажется, что в любом учебнике по авторитарному обществу написано, что в какой-то момент времени авторитарная власть начинает опасаться любых признаков общественной жизни и для нее, в частности, угрозу предоставляют те институты, которые производят свободомыслящих людей. Два года назад, когда эта история началась, для меня она началась с преследования нашего студента в Высшей школе экономики Егора Жукова. Он был там первым политическим заключенным в нашем большем университете. Мне тогда казалось, что российские власти опоздали в том плане, что в Москве и других крупных российских городах есть огромное количество людей, которые получили хорошее образование европейского уровня, которое совершенно не готово от этих ценностей отказываться и которое в последнюю очередь ждет, что им что-то в Кремле или каких-то других структурах будут диктовать как им думать и как им жить. И в принципе я до сих пор в этом отношении сохраняю некоторый оптимизм. Мне кажется, что таких свободомыслящих людей в России достаточно много. Понятно, что сейчас для того, чтобы как-то активно выражать свою позицию, тем более выходить протестовать, они не соизмеримо выше. Российские власти научились на белорусском примере. И сейчас мы скорее в таком состоянии общественного анабиоза на неопределенное количество времени. Я не думаю, что есть какой-то специальный человек в Кремле, который сидит и думает как бы запретить в России высшее образование. Но любой авторитарный режим, любая диктатура прекрасно понимает откуда в принципе для них исходят угрозы. Одна из серьезных угроз – это те институты, которые поддерживают в людях независимость интеллектуальную, культурную, какую угодно еще. Поэтому все образование в Российской Федерации должно быть государственным, должно быть построено на какие-то стандартизированные патриотические рельсы. И все то, что в эту логику не укладывается, все находится под подозрением. Там нужно соответственно проводить какую-то кадровую политику, как в случае с Высшей школой экономики сменился ректор или в случае с Шанинкой. Это выглядит как такая политическая игра в то, чтобы таких проектов, как частный университет Московская высшая школа социальных и экономических наук, на самом деле Шанинка называется, такое длинное у них название, это частный университет с двойными дипломами – российским и британским. Вот этот проект 10 лет назад, 20 лет назад выглядел классно, современно, здорово, а сейчас он выглядит анахронизмом, ни ко времени в России такие образовательные проекты. Совершенно в каком-то пустынном и чуждом пейзаже Шанинка сейчас существует.
- ПОПОВА: Вопрос к вам обоим. Что это значит для Украины? С одной стороны, мы рады, что на нас хотя бы бомбы не падают. Но в то же время почему-то становится жутко, когда смотришь на все эти... С нашей точки зрения, это репрессии.
- ЦИМБАЛЮК: На самом деле судьба Украины и судьба Российской Федерации, мы уже не пересекаемся. Есть много таких исторических примеров – Северная Корея, есть Южная Корея. Кто-то даже когда-то говорил, что это один народ, один язык, один купель и другие моменты. Но время идет, и когда люди живут по разным линиям фронта, у них меняется сознание. Поэтому, конечно, я, как человек, работающий в Москве, хочу подчеркнуть, что не надо думать, что все россияне зомби, что они все хотят "Крым – наш", что они все хотят убивать украинцев – это совершенно не так. Как минимум, даже опросы об этом говорят. Как минимум, 10% точно категорически против этой внешней политики, проводимой по отношению к нам даже сейчас при всей этой "дебильной" пропаганде. "Дебильный" – это термин Медведева. Но отвечая прямо на твой вопрос, как это касается нас – никак. Вообще, моя такая позиция и я ее выработал еще в 2014-2015 году, когда часть российской, скажем так, либеральной общественности не очень четко сформулировала свою позицию по Крыму, по Украине. Я им тогда говорил: "Мы отобьемся, а потом вся эта энергия будет направлена на вас". И так оно произошло. Не потому, что я такой умный, а потому что карательный аппарат хочет постоянно выполнять свою работу.
- ПОПОВА: Ему нужны постоянные жертвы.
- ЦИМБАЛЮК: Конечно. А украинцев просто так ты уже не возьмешь. Одно дело, они там уголовные дела открывают против украинских военных, но это уже теория. Потому что все украинские военные, все с оружием.
- ПОПОВА: Кирилл, а вы согласны с тем, что сказал Роман? Что уголовный аппарат теперь вернулся внутрь России?
- МАРТИНОВ: Да, я тоже этот тезис разделяю. Я думаю, что нынешняя российская ситуация, она для украинцев и для Украины означает в первую очередь то, что в 2014 году вы все правильно сделали. То есть, если смотреть на судьбу трех славянских республик бывшего Советского Союза, то в Белоруссии просто бесконечная трагедия и гуманитарная катастрофа уже в полный рост (эти беженцы прорывающееся через границу под вопли Лукашенковских властей). Россия тоже по этому сценарию идет достаточно стремительно. Мы просто больше и у нас сила инерции больше, нашим властям тяжелее с нами сделать то, что Лукашенко за полгода в принципе справился. У нас это просто больше времени займет. И наша задача здесь – это растянуть этот процесс на максимально длительное время. Все-таки хотелось бы помучаться, что называется. И этот процесс уничтожения общества, общественной жизни сделать максимально длинным и мучительным в том числе и для власти. Да, я согласен с тезисом о том, что по большому счету у нас нормальная общественная жизнь, мы просто тогда этого не поняли. Потому что, во-первых, были какие-то другие проблемы российские. С другой стороны, все-таки украинский конфликт рассматривался как внешняя политика, как что-то для меня изначально было совершенно безобразно, и я воспринимал происходящее и с Крымом, особенно с Донбассом, как личную трагедию по большому счету. Потому что было понятно, что это противопоставляет огромное количество людей, разделяет семьи и в конечном итоге просто приводит к человеческим жертвам. И с Донецком ужасная вот эта вещь произошла, когда из современного европейского города он превратился в город-призрак. Мне кажется, что уже тогда можно было понять, что дело даже не в том, что репрессивный аппарат, научившись на Украине, на украинском примере, он пойдет вглубь России, не только в этом дело. Дело в том, что в принципе, когда российское общество приняло украинскую войну, после этого нормального какого-то общественного состояния мы уже достичь не могли. Это была предельно аномальная сделка, предельно аномальный общественный договор. То есть, когда 70% общества радуется, что украинцев уничтожают или что мы наконец-то их проучили, это в принципе оставшаяся часть либо пассивных, либо у них не хватает сил для того, чтобы об этом заявить какую-то последовательную военную позицию значимую. Это означает, что в принципе нормальная жизнь кончилась. Даже жизнь в такой мягкой авторитарной стране какой Россия была десять лет назад. И сейчас, мне кажется, мы видим уже вот эту инерцию, оказавшись участниками и в некотором смысле слова соучастниками украинской войны, мы в итоге оказались по ту сторону нормальной общественной жизни и в нынешней российской такой неототалитарной по сути политической ситуации. Война вернулась безусловно, она вернулась в виде новой российской диктатуры.
- ПОПОВА: Я, кстати, вспоминаю, что где-то в апреле 2014 мы были на одном тренинге, который организовывал сегодняшний мэр Днепра. И они там дали кого-нибудь из самообороны Днепровской. И там выступал военный, мне кажется, он был с международным опытом, украинец при этом. И он сказал тогда нам, что каждая тысяча смертей в Украине будет очень сильно менять ситуацию в России. Я тогда не поняла, почему, но оно по факту изменилось. А я до сих пор не понимаю почему. Просто чувство вины, это ведь не объяснение.
- ЦИМБАЛЮК: Вопрос в том, что если власть одного государства считает нормой убивать людей в соседнем государстве, (власть России считает нормой убивать украинцев), тогда возникает вопрос, если они в голове "один народ" и остальные нюансы, кто сказал, что эти практики невозможно использовать в самой России? На самом деле, интересная тенденция сейчас вырисовывается. То, что они создали в Донецке, нашем цветущем месте, постепенно возвращается туда. То есть раньше, как сказал Кирилл, мягкая диктатура, все равно люди, выходившие на какие-то акции, что-то происходило. Какая-то была видимость этой жизни. Сейчас же – все, лавочка прикрылась. Почему я говорю, что Донецкий "русский мир", который они принесли в Донецк, возвращается в Москву? Последние протесты, когда они тысячами задерживали людей, куда их увезли? Да, это не называется "на подвал", это называется тюрьма...
- МАРТИНОВ: Я тоже хотел сказать, что Россию посадили "на подвал". Это правильное выражение.
- ЦИМБАЛЮК: Кирилл, я думаю, вы согласитесь, что тюрьма, которая была сделана для нелегальных мигрантов еще до войны, она фактически использовалась для граждан России. Таким образом, они сейчас эту волну сбили и сейчас полная тишина. Я хочу сказать, что даже с одним из украинских журналистов у нас было пари. Когда я сказал, что все, никаких протестов в России после так называемых выборов в Госдуму не будет. Я выиграл. Многие думали, что кто-то выйдет. Просто надо понимать, что выходившие на улицу люди никуда не исчезли, они все есть в России. Просто у них сейчас такое состояние – под подпольем.
- МАРТИНОВ: Да, вы знаете, мне кажется многие люди, которые как бы постарались об этом не думать в последние месяцы, в последний год или те, кто политикой и общественной жизнью интересуется время от времени, они вообще не очень заметили, что поменялась, что эпоха закончилась, что такая страница в новейшей истории России, её перевернули. И в той предыдущей главе, которую переворачивали там как раз было "кровавое пятно", связанное с тем, как кого-то в Донецке сажали на "подвал", а теперь это уже и на нас распространяется. Мне кажется, это хорошая метафора и очень правдоподобная. Действительно люди, которые протестовали в России, они никуда не делись, они все здесь живут, может 5% ли 10% из них уехало, это максимум. Мои сограждане не понимают, не хотят задумываться о том, что мы сейчас находимся в принципиально другой ситуации, что просто старая картина мира очень сильно повреждена оказалась. То есть бессмысленно призывать к борьбе с кровавым режимом через максимальный репост. Это просто ничего не даст. Бессмысленно говорить, что сейчас мы немножко подождем, а потом опять начнутся протесты. Это тоже очень неправдоподобная картина. Я уверен, к сожалению, что с моральной точки зрения, мы за это все несем ответственность, как люди, которые не смогли остановить позорную войну с Украиной. Все, что я знаю про нашу историю восточноевропейскую, еще в начале 2014 года я полностью такой сценарий исключал. Потому что мне казалось, что это какая-то дурная фантастика. Есть какая-то фантастика класса Б и там то ли какие-то люди отправляются в прошлое, чтобы какой-то порядок навести, то ли Россия воюет с Украиной. Такого в принципе в реальном мире быть не может, потому что есть все-таки какие-то разумные люди, которые должны были это остановить. Но мы это не остановили и теперь мы оказались по ту сторону какой-то здоровой общественной жизни в любом смысле слова.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
