Генерал Ходжес и Марьяна Безуглая: "MNNA или ПДЧ?"
Вторая часть спецвыпуска программы "Совет нацбезопасности", в которой в Одессе Татьяна Попова обсудила с генералом Беном Ходжесом – экс-командующим войсками США в Европе и Марьяной Безуглой – политиком, сотрудницей Министерства обороны, народным депутатом Украины 9-го созыва украинско-американское сотрудничество в вопросах безопасности и обороны.
Полную версию смотрите здесь:
Первую часть смотрите по ссылке:
https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/6182ce37974bb/
- ПОПОВА: Отношения России с Соединенными Штатами. Чего ждать в будущем от еще одной встречи президента Байдена и президента Путина? Почему об Украине уже говорят без Украины? Я имею в виду последний визит Нуланд в Москву.
- ХОДЖЕС: Конечно, я считаю ошибкой не включать Украину в дискуссию между США и Россией, если речь идет об Украине. Но это подчеркивает тот факт, что у нас, Соединенных Штатов и НАТО, до сих пор нет стратегии по Черноморскому региону, важной частью которого, очевидно, является Украина. Вы должны иметь стратегию, чтобы потом вы могли развивать политику двусторонних отношений с Украиной, Грузией, Турцией. Итак, впереди нас предстоит тяжелая работа. Конечно, я надеюсь, что мой президент встретится с президентом Российской Федерации, но это должно быть с позиции силы, чтобы мы четко понимали поступки, которые делает Россия, которые неприемлемы, убивая украинских военных, оккупация территории Украины, оккупация грузинской территории, нарушая международное право, используя газовый сплит. Они уже используют газ как оружие. Это очевидно. Это такие вещи, как их кибератаки или дезинформация внутри Соединенных Штатов. Президент, если мы собираемся иметь отношения с президентом Российской Федерации, то они должны четко артикулироваться, что мы не собираемся этого терпеть. У нас есть стратегия региона. Мы будем поддерживать наших друзей в Украине. Мы собираемся поддерживать наших друзей в Грузии, и у нас будет больше присутствия там. И я думаю, что действительно Кремль уважает силу, им это не понравится. Они будут жаловаться на это. Они попытаются извратить это, но они будут уважать это. Когда мы кажемся слабыми, непоследовательными, они делают свои шаги.
- ПОПОВА: Последнее заявление Путина о том, что Россия ничего не сможет сделать со вступлением Украины в НАТО. Значит ли это, что мы перестали быть зоной российского влияния или понимаем, что все равно европейские страны, такие как Венгрия, Франция, Германия будут блокировать украинский вход иностранцам?
- ХОДЖЕС: Итак, я считаю, что цель Кремля – представить Украину Западу как неудачное государство, которое подрывает экономическую систему, подрывает власть, подрывает доверие людей. А также создать это понятие в сознании людей в Брюсселе, Берлине и Париже. Что если вы пригласите Украину присоединиться к НАТО или если вы пригласите Украину присоединиться к Европейскому Союзу, это то, что вы получите. Будет беспорядок. В это нельзя верить. Все усилия России направлены на то, чтобы изобразить Украину в этом свете. Так что Германия, Франция специально скажут: "Хм, я не думаю, что мы хотим этого делать". Вот почему так важно, чтобы Соединенные Штаты были очень четкими, и чтобы мы работали с нашими европейскими союзниками. Но, прежде чем мы сможем говорить о членстве в НАТО, мы должны сделать двусторонние отношения США и Украины здоровыми и нормальными. Сейчас большинство людей в Вашингтоне, если они слышат Украину, думают, что Джулиани ищет ноутбук Байдена. Это не нормально. Я знаю, что президент Зеленский был очень разочарован после 2019 г. и в нашей бывшей администрации. Следовательно, нам нужно вернуться к нормальным двусторонним отношениям, дипломатическим, культурным, экономическим. Я думаю, что, когда мы это сделаем, мы сможем говорить о дальнейшем подталкивании Украины к членству в НАТО. Потому что США придется убеждать другие страны.
- БЕЗУГЛАЯ: Я бы оптимистично воспринимала то, что сейчас происходит после визита президента в Соединенные Штаты. У нас есть ряд стратегических направлений для развития. Подписанный документ не имеет аналогов в украинской истории. Здесь уже больше вопрос в том, насколько мы можем продемонстрировать, скооперироваться в практической плоскости реализации тех стратегических направлений, которые были согласованы в двустороннем порядке. Также, кроме непосредственно двустороннего формата сотрудничества с Соединенными Штатами, я бы вспомнила статус партнера с расширенными возможностями, партнера НАТО с расширенными возможностями, которые Украина получила в 2020 году. Там тоже достаточно много новых возможностей. В частности, обмен информацией, совместные учения, совместные операции, возможности для различных, фактически с минимальными ограничениями, должности в структурах НАТО. Это также коррелирует с расширением сотрудничества с Соединенными Штатами, как одной из ключевых стран в Альянсе. Здесь уже вопрос, чтобы мы были способны и максимально интенсивно развивали те возможности кооперации, которые политически получили, которые политически согласовали с нашими партнерами.
- ПОПОВА: Вы имеете в виду, что мы не должны сейчас претендовать ни на что кроме MNNA? Или мы все равно должны претендовать на ПДЧ или какой-либо другой статус, если да, то какой?
- ХОДЖЕС: Ну, конечно, я хотел бы видеть уже План действий по членству. Я хотел бы видеть как можно больше связей – военных, экономических, дипломатических. И это то, что я подразумеваю под приближением к более нормальным отношениям. Но это не решение Соединенных Штатов. Следовательно, мы должны разобраться. Какой путь? Как заставить наши страны согласиться с тем, что Украина в НАТО делает всех безопаснее? Будет ли важно то, что Украина будет членом? Я думаю, что, закрепив или укрепив двусторонние отношения и имея стратегию для региона, мы можем выступать за такую политику. Например, членство, действия, план или особый статус, например MNNA. Это такие вещи, которые вытекают из обычных отношений. Пока слишком много лекций, которые вам нужно реформировать. И да, Украине есть чем заняться.
- ПОПОВА: Извините, но Украина не говорит, что США нужно реформировать.
- ХОДЖЕС: Верно. Я говорю, что Соединенные Штаты слишком много говорят, что Украине нужно реформироваться. Хорошо. Однако очевидно, что в Соединенных Штатах тоже есть некоторые вещи, которые нуждаются в изменениях. Сейчас у нас есть внутренние вызовы, серьезные угрозы нашей собственной демократии. Поэтому я думаю, что давайте сосредоточимся на крепких двусторонних отношениях. Украина несет ответственность за то, чтобы завоевать доверие европейских стран, а также заблокировать постоянный российский нарратив. И честно говоря, в Раде были люди в украинском правительстве, одни из самых богатых людей в Украине, их деньги явно поступают из России. Итак, вы можете понять, почему, возможно, еще нет энтузиазма в Европе интегрировать Украину дальше.
- ПОПОВА: Надо признать, что (сделаю замечание) даже в Евросоюзе есть богатые люди, чей бизнес связан с Россией.
- ХОДЖЕС: На конференции в Одессе я рассказывал, как шутят, что Лондон также называют Лондонским градом или Лондонской областью. Конечно, мы должны навести порядок своим поступкам. Потому я говорю, что Киеву слишком много лекций читают с Запада. И мы это делаем, когда действительно существует много вызовов, которые нужно решать как внутри Соединенных Штатов, так и внутри европейских стран. Полностью согласен. Я говорю, что путь к большей западной интеграции должен включать в себя, чтобы Украина стала более устойчивой, способной противостоять российскому влиянию и попыткам России представить Украину Западу как неудачное государство.
- БЕЗУГЛАЯ: ПДЧ – это стратегическая цель вступления в НАТО. Он не просто закреплен у нас в Конституции, а это как раз следствие такой непрерывности развития основных понятий политического курса Украины, идущего через генерацию парламента. Но это еще и вопрос очевидный для нашей безопасности, для наших стремлений, для тех возможностей и для нашей защиты от дальнейшего развития российской агрессии. Если говорить о том статусе, который вы упомянули, партнера вне НАТО, то даже в названии, если бы ее не переводить есть ответ. То есть страна, прорабатывающая такие вопросы, она предсказуемо не видит себя членом Альянса. Но даже дело не в том. Дело в том, что соглашение, которое подписали Украина и Соединенные Штаты, оно предусматривает даже больше возможностей по сравнению со статусом основного союзника вне НАТО, оно более стратегическое. И соответственно, я уже упоминала, это вопрос развития всех договоренностей, которые были согласованы.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
