Что будет с "Северным Потоком-2" в случае вторжения?
Вторая часть программы "Совет нацбезопасности", в которой Татьяна Попова обсудила позицию Германии с Александром Мусиенко – руководителем "Центра военно-правовых исследований", с Андреасом Умландом – аналитиком Стокгольмского центра исследований Восточной Европы и исследователем из Берлина Сьюзан Спан.
Полную версию смотрите здесь:
Первую часть смотрите по ссылке:
https://blogs.pravda.com.ua/authors/popova/620e0a4235a34/
- ПОПОВА: Андреас, а что будет происходить, если Россия все же начнет нападение на Украину с "Северным потоком-2"?
- УМЛАНД: Я может чуть более оптимистичный, чем Сьюзан в этом отношении. Мне кажется, что за последние недели прошел некий сдвиг в политическом позиционировании Германии. Я тоже критикую, когда я говорю Германия, немецкое правительство и немецкую политику по отношению Восточной Европы. Но в Украине, по крайней мере, в последние недели, я стараюсь защищать Германию. Хотя этот вопрос с поставкой оружия сейчас очень вредит украино-российским отношениям. Но если мы посмотрим последние дебаты Бундестага об Украине, там были, как мне показалось, хорошие высказывания со стороны всех основных партий. Кроме правых и левых радикалов, все партии очень однозначно высказывались в поддержку Украины и осуждению России. Если все-таки будет большая военная эскалация, то будут санкции и будет мораторий на "Северный поток-2" и Германия будет частью единого Западного фронта. Может быть Сьюзан менее оптимистична чем я. Я в течении последних недель стал более оптимистичен в этом отношении. Намного более сложный вопрос будет, если атака России будет гибридная. То есть не в основном военная, а как блокада, которая сейчас в Азовском море, в Черном море, какие-то кибератаки, какие-то другие меры, которые нельзя та однозначно классифицировать. Или, например, признание ДНР/ЛНР как государство. В этом вопросе, я думаю, будет очень много разногласий еще на Западе, как реагировать на эти невоенные методы гибридной войны против Украины. Потому что тогда нет такой единой позиции, как она бы была, если бы действительно военное нападение было. Иван Крастев недавно написал, что в чем-то война была бы лучше. Потому что она бы объединила однозначно Запад. А если не будет войны, то будет большая дискуссия, как реагировать на какие-то другие российские меры.
- ПОПОВА: Я здесь не очень согласна, что война была бы лучше. Сьюзан, вы как считаете, если будет признание ЛНР/ДНР, что, скорее всего, будет? Просто будет продление существующих санкций или что-то может быть дополнительное?
- СПАН: Я думаю, что это был бы катастрофический сигнал. Потому что это означало бы конец Минских соглашений и этого договорного процесса. Потому что тогда сепаратизм как бы стал уже отделением части государства. Так что процесс тогда будет невозвратимый. Я все-таки надеюсь, что Путин до конца этого не дойдет и все-таки одумается. Мы видели, что Дума приняла эту резолюцию. Но я, скорее всего шаг вижу на фоне того, что в целом они повышают давление на Запад путем стягивания войск. И дополнительно сейчас вот касательно роли Народных республик. Это, по-моему, для того, чтобы еще больше подавить на Украину и на Запад.
- ПОПОВА: Александр, а вы поняли? Я не знаю, успели ли вы прочесть этот законопроект. Что это признание означает? Это значит, что они как Крым аннексируют и присоединяют к России или как Южная Осетия, где они признают просто, что это существует как некий независимый анклав?
- МУСИЕНКО: Я просто хочу ответить нашим немецким коллегам о том, что я скептичен. В отличие от господина Умланда, у меня скептицизм. Поскольку на встрече украинского президента и немецкого канцлера Владимир Зеленский уточнил о том, что он не услышал перечня конкретного санкций, которые будут введены против Российской Федерации в случае полномасштабной войны. Если на уровне президента не было озвучено пакет опций, которые возможно могут быть расширены против Российской Федерации, значит, по моему, мнению, такого пакета просто не существует на сегодняшний день. Он идет на согласование с партнерами и либо не принято решение, в каких случаях его просто вводить. Это вызывает определенный скептицизм. Также у меня вызывает скептицизм позиция немецкого канцлера и в целом Германии, когда фактически опосредованно защищают агрессора, а не жертву агрессии. Это тоже была продемонстрировано. Какая ситуация? У нас идут боевые действия на территории нашей страны, Российская Федерация систематически нарушает пункт 1 Минских договоренностей о прекращении огня и все последующие условия, которые были подписаны. Это первый момент. Второй момент, они проводят скопления войск возле украинских границ по разным направлениям. Они угрожают всему миру, всей европе войной. И в это время приезжают наши западные партнеры, канцлер Германии и говорит о том, что "слушайте, но вы же должны выполнить Минские соглашения" и переводит весь дискурс в эту площину.
- ПОПОВА: Он не совсем так сказал.
- МУСИЕНКО: Ни слова не говорит о том, чтобы притянуть к ответственности Российскую Федерацию, наоборот усиливая санкции. Вот что у меня вызывает скептицизм и вот что у меня вызывает, скажем так, неодобрение в этой ситуации. Поскольку если бы было продемонстрировано, что мы готовы инвестировать в Украину, что мы готовы помочь, мы готовы поддержать и Украина действительно борется за демократию в Европе, это было бы по-другому. Мы этого, к сожалению, не увидели. И то, что сейчас происходило вот это, извините, заигрывание с Путиным касательно Минских соглашений, президент Украины готов – не готов, в это время проект закона о республиках, к которому я сейчас перейду и скажу. Я думаю, что это план "Б" для России, который будет иметь три направления. Первое, это для Российской Федерации возможность отступить от военного сценария сохранив лицо и подать это внутренней аудитории через свои средства пропаганды таким образом, что "смотрите, не будет войны, но мы готовы предоставить военную помощь республикам, которые мы признаем". А я так понимаю, что как только они их признают, если признает, они там сразу проведут какие-то выборы нелегитимные, фейковые, там будет какая-то власть самопровозглашённая. И одним из первых их решений будет обращение в Москву о введении миротворческого, так называемого, контингента России или ОДКБ. Они зайдут туда, будут там. Россия это подаст, как защита мирного населения от геноцида условного как Путин говорит о том, что он ретранслирует. Второй момент, что они сделают. Они будут разносить эту информацию таким образом, что якобы Украина не заинтересована в возвращении этих территорий, поэтому не идет на уступки по Минским соглашениям и Украина в этом виновата. И третье, они это подадут в будущем как возможность заявить о том, что у нас якобы есть какие-то территориальные претензии, следовательно, мы не можем интегрироваться у НАТО. Я думаю, что это план "Б". Решится ли на него Россия – не знаю, пока неизвестно.
- ПОПОВА: Единственное, что мне кажется, что в принципе они фактически и так имели весь этот контроль. Там и так было их оружие и военные.
- МУСИЕНКО: Безусловно.
- ПОПОВА: Потому это просто признание. Для того, чтобы сохранить лицо. Но какие санкции за это должны следовать? Мне казалось, что когда писались Минские договоренности и когда договаривались, там говорилось, что Россия не должна их вызвать, иначе будет что? Мы не знаем?
- МУСИЕНКО: Да. У нас нет ответа.
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
