Друг мой, враг мой
Лідія Денисенко взяла інтерв'ю: про владу і опозицію, про "фашизм" і Європу, про вибори президента і шанси Янковича на перемогу – про все.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Друг мой, враг мой
В субботу, 18-го числа, в Киеве было много чего, кроме единственного, собственно, ради чего и устраивалась акция "Вставай, Україно!"
Одним словом, не "встала".
В том смысле, что не так уж рьяно откликнулась на призыв лидеров оппозиции поддержать своим присутствием заключительный митинг в Киеве – на Софиевской площади.
А причина тривиальна: не за кого, пардон за пафос, народу бросаться под танки.
И не думаю, что найдется много желающих закрыть собой амбразуру – исключительно "за Яценюка с Турчиновым или Кличко с Тягнибоком".
То есть по собственной воле по-йти на митинг для того, чтоб послушать одни и те же оппозиционные речи от одних и тех же оппозиционных персон, оказалось не так уж и много.
Заявляли 100 тысяч, а пришло раз в 10 меньше. Причем на Софии были преимущественно приезжие.
Так что Киев, отдавший оппозиции на последних выборах почти миллион голосов, на этот раз ей не поверил.
Хотя мой собеседник – экс-министр обороны Анатолий ГРИЦЕНКО, лидер партии "Гражданская позиция", народный депутат Украины из фракции Объединенной оппозиции "Батькивщина", с такими выводами не согласен.
Кандидаты гурьбой, с растопыренными пальцами
Говорит, "не за партии, не за вождей надо идти на митинги, а за себя".
А я ему цитирую фрагмент свежей публикации из "Дойче велле", где кратко – впечатление от митинга: "...Целью акции организаторы назвали мобилизацию народа на свержение режима Януковича, однако никаких признаков народного восстания не было".
- Нет сейчас у людей, кроме внутреннего недовольства властью, готовности к решительным действиям. Время еще не пришло. Активизация наступает тогда, когда люди имеют возможность канализировать свой протест для достижения цели, добиться результата. В нынешней ситуации прессинга власти, уменьшения среднего класса, разгула силовиков, падения экономики, нищеты миллионов людей – это видно в сравнении 2004 годом Майдана, когда были рабочие места, хлеб с маслом, когда экономика росла на 12% в год, – предпосылок для народного восстания нет.
Реальную возможность кардинально изменить ситуацию люди получат на выборах в 2015 году. Тогда и активизация возрастет многократно.
Сейчас же видим, как митинги редко заканчиваются новым подъемом, энергетикой и укреплением доверия. Чаще – несбывшимися ожиданиями (тоже завышенными) и разочарованием. "Приехали, послушали и разошлись". И ничего нового не услышали, чтобы мотивировать оставшихся дома, "в хате с краю". Хотя усилия по организации акций оппозицией прилагаются немалые.
- Ну как же ничего нового? Сначала народ думал, что от оппозиции будет один кандидат в президенты. А прослушав в субботу Турчинова, осознал, что все неправильно понял: кандидатов будет – сколько хочешь!... По этому поводу вы в тот же день высказались крайне резко. Для наших читателей процитирую: "На Софійській площі оголошено й підписано вождями Декларацію, яка для людей думаючих і небайдужих стала несподіванкою. Неприємною і небезпечною. Підписами вождів зафіксовано: єдиного кандидата в президенти у ПЕРШОМУ турі від опозиції – не буде. Значить, опозиційних кандидатів буде 50, 100, 150"...
-...потому что оппозиционеры думают идти на президентские выборы вместо единого кулака – с растопыренными пальцами, все сразу. И будут не с властью, а друг с другом соревноваться до посинения вместо общей работы на одну общую победу. А как иначе можно прочесть декларацию? Лучше бы ее вообще не оглашали до завершения переговоров успехом.
- А сами-то пойдете? Ну, раз уж оппозиционные кандидаты, судя по всему, массово ринутся в президенты...
- Давайте признаем очевидное: власть доверие людей уже утратила, но оппозиция его еще не получила. Доверие людей – это самое главное, и именно за него сегодня нужно бороться. А потом, ближе к выборам – на рубеже 2014-го, реалистично оценить, кто из лидеров оппозиции пользуется наибольшим доверием и соответственно имеет наибольший шанс победить Януковича. Тот кандидат и должен стать единым от оппозиции.
Дальше логику действий вижу такой: одна программа, один план действий на первые 100 дней, один штаб на выборы и одна команда для работы во власти после победы. Особое ударение на команде делаю не случайно. Потому что ни один из ныне рейтинговых оппозиционеров, имеющих больше 7-8%, не готов занять пост президента, не готов работать на полную катушку с первого дня. Значит, нужно сформировать и представить стране команду как некую гарантию того, что победа оппозиции на выборах не станет финалом, наоборот – началом работы, быстрой и эффективной.
- Так я не поняла: вы пойдете в президенты или не пойдете?
- Я же сказал, что единым кандидатом должен стать тот, кто в преддверии выборов будет иметь наибольшие шансы на победу. И я готов поддержать такого кандидата – вместо того, чтобы выдвигать собственную кандидатуру.
Мы ведь говорим откровенно? Я понимаю ситуацию и страну, в которой живем... Хотел бы, чтобы было по-другому, но Гриценко и таких, как Гриценко, будь они самыми что ни на есть моральными и ответственными, в Украине президентами не избирают. На выборах побеждают другие... Я уже один раз сходил на выборы. Увидел, сколько сотен миллионов тратили оппоненты. Убедился, что без поддержки олигархов победа невозможна. Невесело? Мне тоже, но таковы реалии.
Кандидату нужны полмиллиона людей – работники в штабах, агитаторы, члены комиссий, наблюдатели... Знаете, сколько готовых работать за идею? Пару сотен наберется, остальные ждут денег. Я готов поддерживать бизнес, прозрачный и социально ответственный. Но покупать кресло ценой продажи национальных интересов я не был готов и не буду. Олигархи это знают.
За многие годы политики подкупом развратили граждан, граждане теперь за деньги избирают развращенных политиков – этот порочный круг нужно разорвать. А до тех пор аморальность и заробитчанство на выборах исключают победу кандидата, если он не имеет больших денег.
На кого делать ставку?
- Накануне обсуждались идеи, записанные в декларации, по крайней мере хотя бы с лидерами политических сил, которые входят в ОО "Батькивщина"?
- Нет. Ни на политсовете ОО "Батькивщина", ни на фракции. Это неправильно и недопустимо, я сказал об этом Яценюку с Турчиновым в глаза. Декларацию услышали на митинге с трибуны, и она стала сюрпризом для всех. Неприятным и опасным сюрпризом. Потому что в условиях, когда у оппозиции крайне ограничены финансовые, медийные и людские ресурсы, проводить в первом туре несколько избирательных кампаний, разрабатывать несколько программ, формировать несколько команд и штабов – это стратегическая ошибка.
Таким путем завалить "злочинну владу" крайне трудно, если вообще возможно. Думаю, то, что прозвучало на митинге 18-го числа, прибавило позитивных эмоций обитателю Банковой. И насторожило людей неравнодушных и в оппозиции, и в обществе. Я убежден, что ни Юлия Тимошенко, ни Юрий Луценко не подписались бы под такой "стратегией победы".
- А почему вы думаете, что только ваши оппоненты при власти по достоинству оценили "благую весть" от Турчинова с Яценюком и Кличко с Тягнибоком – короче, от тех, кто и сочинил такую интересную декларацию про много кандидатов? Вся страна возрадовалась. Потому что, извините, большего маразма и придумать было трудно. Вот народ и терзали сомнения: неужто до такого – как вы говорите – "сюрприза" додумаются? Но додумались же. Поэтому и смешно.
- Думающие граждане не возрадовались, скорее огорчились. Но руки опускать нельзя, надо исправлять ошибки и дальше идти вперед. Нужно нам всем усилить давление на "вождей", чтобы те в конце концов закрылись в комнате до "белого дыма", затем вышли и твердо огласили: мы выдвинем в первом (!) туре и поддержим того, кто будет иметь больше шансов победить Януковича. И все вместе, единой командой, будем работать на победу. Вот это был бы сильный, прорывный мессидж для страны! А пока каждый из лидеров держит "фигу в кармане" и надеется, что именно он переиграет остальных и прорвется во второй тур.
- Второго тура может и не быть, если наберется сотня оппозиционных претендентов на "престол", да за каждого максимум, кто проголосует, так это десяток родственников.
- Если не против, ваш вопрос я поставлю жестче: имеет ли Виктор Федорович Янукович шанс переизбраться на второй срок?
- Однозначно.
- Я тоже считаю, что Янукович имеет реальный шанс переизбраться. И не хочу, чтобы оппозиция шапкозакидательски его недооценивала. У Януковича огромный ресурс: финансовый, административный, бюджетный, медийный, силовой, судебный... И нам, чтобы противостоять этому ресурсу, нужно приложить титанические усилия. Янукович – сильный соперник, даже для единого кандидата от оппозиции. Борьба предстоит жесткая!
Если вы проведете опрос на тему "что больше всего сейчас волнует людей", то убедитесь: прежде всего – рабочее место, зарплата, пенсия, доступность медицины, социальный пакет. И лишь потом людей интересует пакет ценностный – демократия, прозрачность власти, свобода слова, местное самоуправление, борьба с коррупцией... Это правда, поговорите с социологами. Для решения самых насущных вопросов кто имеет рычаги? Правильно: власть, не оппозиция.
Оппозиция же, критикуя власть и не имея рычагов, чаще поднимает вопросы ценностей, которые как бы "второй очереди" в восприятии граждан – про борьбу с коррупцией, свободу слова, контроль над силовиками, честные выборы... А людей, живущих в нищете, это не греет. В такой ситуации оппозиции нужно сменить пластинку – меньше говорить про "злочинну владу", а больше о том, что делать после ее свержения.
- А давайте озвучим фамилию предполагаемого единого кандидата. Просто интересно. С кем из вашей фракции ни говорила – каждый называет "свой пакет": два-три "запасных" и один основной. И у всех эти "пакеты" разные. Хотелось бы от вас услышать – на кого сделали б ставку?
- Нет необходимости называть фамилию сейчас. Неизвестно – кто и как из потенциальных кандидатов пройдет путь до выборов, кто не оступится, не потеряет доверие, кого не посадят... Да и подставлять под удары власти людей не нужно.
Если сценарий 2015-го будет таким, как его огласили на митинге, т.е. кандидатов от оппозиции множество, – Виктор Янукович получает от оппозиции выгодный ему формат выборов. Во второй тур он выйдет с Симоненко или Тягнибоком. Активно цементируя свой "антифашистский" электорат, имея бюджетные миллиарды, чтобы подкормить народ повышением зарплат-пенсий на 100-200 гривен "под выборы", контролируя центральные каналы, – можете не сомневаться: Янукович тогда останется у власти еще лет на 20. Вот этого я и не хочу.
Потому не фамилия единого кандидата сегодня нужна, а твердое решение оппозиции – кандидат будет один, причем в первом туре. Кандидат, который получит не 15-17%, а более 30% голосов, когда фальсификации уже бессмысленны!
- "Мы требуем досрочных президентских выборов", – слова Яценюка. Гриценко тоже требует?
- Чем раньше уйдет команда Януковича, тем лучше для страны. Реально ли добиться этой цели? Мой ответ – нет. Сам Янукович не уйдет. А народ не готов убедительно попросить Виктора Федоровича, чтоб освободил кресло.
- Так зачем в таком случае оппозиция требует, если понимает, что досрочные выборы ни с какой стороны невозможны? Абы что-то сказать?
- Давайте следующий вопрос.
Слева – "Европа", справа – тоже
- Пока мы говорили только о митинге оппозиции, но в субботу был и митинг тех, кто поддерживает власть. Они на Европейской, после вас, развернули плакаты "в Европу" и "против фашизма". А вы на Софиевской – тоже "в Европу" и, предполагаю, тоже против фашизма.
- Подождите, о каком фашизме речь?
- О том, против которого и те и другие. Или я ошибаюсь?
- Напомню, 3 апреля на сайте Партии регионов появился их программный "фашистский манифест" – возьмем название в кавычки, чтоб не пришлось судиться вашему изданию. В манифесте прозвучали новые лозунги: "неонацизм", "фашизм", "молодчики", "терроризм", "коричневые", "решительный отпор", "пресечь" – абсолютно на ровном месте! Не было предпосылок для подобной терминологии. За полтора месяца усилиями власти эти лозунги заполнили все улицы, эфир и прессу.
Уже ясно, что тема фашизма станет главной в избирательной кампании кандидата в президенты Януковича Виктора Федоровича. Все оценили "покращення" и "добробут". Лозунг "НАТО – нет" давно себя исчерпал, "русский язык"- тоже: кто на каком хочет, на том и говорит. Кроме "фашизма", технологи ПР ничего креативнее не придумали.
- Но "Европа" уж точно объединяла оба митинга.
- Для власти "Европа" – вынужденная тактическая цель, чтобы укрыться от по-братски теплой, временами очень горячей дружбы с Владимиром Владимировичем Путиным. Для оппозиции "Европа" – это ценности и убеждения, не ситуативно "под выборы", а как единственно верный вектор интеграции.
Вспомните, у команды Януковича еще два года назад были диаметрально противоположные взгляды – ориентация на Таможенный союз. Затем они сменили ориентиры. И хорошо, что сменили. Это позволяет Раде проевропейские законы принимать конституционным большинством.
А что касается "антифашистских" митингов, то власть ими решает одну задачу – объединить электорат Януковича. У наших акций другая задача – объединить страну на европейском направлении.
- В любом случае "антифашистов" в субботу было больше, чем симпатизирующих оппозиции. Но когда я слушала цифры – сколько якобы было народу у вас – просто диву давалась: называлось от 30 до 60 тысяч. 60 тысяч, даже если захочет, одновременно на Софии не поместится. Но, как известно, маленькая ложь рождает большое недоверие...
- И сколько же, по-вашему, было?
- Максимум 15 тысяч.
- Уже неплохо – не 4000, как стране заявила милиция (смеется. – Авт.). Моя оценка такова: людей пришло намного больше, чем их было на всех предыдущих митингах в столице, но крайне мало как для Киева. Сыграли свою роль и рабочий день, и жара, хотя, по правде, на это чаще ссылаются активисты интернета, которые и в выходной, и без жары не оторвут свой зад от компьютера для участия в любой акции...
- Только и всего? Может, зад не хочется отрывать, потому что большой любви к Яценюку не испытывают?
- Неприятно это признавать, но уровень доверия и к оппозиции в целом, и к ее лидерам в частности пока еще невысок. Это факт. Нужно пройти путь восстановления доверия, путь правды. Поражение называть поражением, а успех – успехом. Самое главное – говорить людям правду, не врать. Действовать, а не имитировать. Давать слово на трибуне тем, кому верят, кто не фальшивил по жизни. Тогда люди и слову поверят, и на призыв к действию откликнутся.
Война по расписанию
- Следующая акция запланирована на День независимости, на 24 августа. Так интересно! "Митингнули" – и в отпуск. У вас как – "война по расписанию"?
- Непростой вопрос. Оппозиция в парламенте не может провести ни один законопроект – голосов не хватает. И не всегда нам удается остановить законодательные инициативы, которые проталкивает власть, с явно негативными последствиями для страны.
Вот вскоре будет рассматриваться приватизация стратегической газовой трубы и подземных хранилищ газа. Внесен законопроект о выборах, который ударит по всем мажоритарщикам и сделает их зависимыми от власти. Бездействовать оппозиция не будет, но гарантий, что сорвем эти голосования, нет. Когда действия в парламентском формате не дают оппозиции ощутимых результатов, то идти к людям я считаю правильным.
-...с митингами по праздникам?
- И с митингами, и по праздникам. Но стандартный формат одностороннего вещания с трибуны, на мой взгляд, не самый удачный. Говорили же изначально о вече, так и надо общаться с людьми открыто. Вече предполагает диалог, а не монолог. И акции теперь уже нужно проводить в небольших городах – с населением от 50 тыс. человек. Что же касается 24 августа, это все-таки государственный праздник, и в этот день никто свергать режим не будет.
Но вот на День свободы – в ноябре – вероятно, будет совершенно иной разговор. Он будет зависеть от того, чем закончатся потуги команды Януковича по подписанию соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Если подпишут, это станет поводом для фиксации правильно избранного стратегического курса. Если нет – тогда оппозиция получит дополнительное аргументы, чтобы критиковать власть и делать это на порядок громче.
- Вот вы говорили о том, что хорошие законопроекты, поданные оппозицией, провластные силы специально "заваливают"...
-...потому что относятся к нам как к врагам. И любое предложение, где автором является представитель не провластных сил, априори отметают.
- За полгода Гриценко зарегистрировал 8 законопроектов. Что "отмели"?
- Независимо от того, есть шанс на принятие или нет, проекты законов я регистрирую. Все мои законопроекты – в русле программы, с которой мы шли на выборы, и моих убеждений. К примеру, я убежден, что все местные советы должны проводить исключительно открытые заседания, – и внес такой проект закона. Убежден, что все судебные решения должны находиться в реестре, доступном для всех, – проект зарегистрирован. Все, кто судом признаны коррупционерами, тоже должны быть в открытом реестре, страна должна знать своих "героев" – проект внесен. Убежден, что к заключенным надо относиться по-человечески. Поэтому предложил расширить круг лиц, в том числе и за счет журналистов, местных депутатов, которые могли бы в любой момент при-йти и проверить: что творится в колонии?
- Еще вы предлагаете налоговую милицию ликвидировать.
- Я предлагал сделать это еще в 2004-м Виктору Ющенко. Он отказался... Но я убежден, налоговая милиция должна быть и будет ликвидирована, как это произошло с другой моей инициативой – отменой техосмотра для личного транспорта. Когда-то и эту отмену считали "дурной" идеей Гриценко. А потом оказалось, что и без техосмотра можно жить. И кучи трупов на дорогах из-за этого не валяются, правда? Точно так же будет и с налоговой милицией: со временем поймут, что это – абсолютно ненужная силовая структура, которая мордует бизнес.
Свои своих же и подставляют
- Проголосуют ли? А то вроде как пишете "в корзину". Обидно.
- Не всегда "в корзину". Мой законопроект о том, что все коррупционеры должны быть в открытом доступе, уже можно отзывать. Потому что такую норму включили в другой закон N2837, он уже принят парламентом, ждем подписи президента. Неважно, что там не я автор и "инициатива Гриценко" формально не зафиксирована – важно, что моя идея реализована в законе, и это уже плюс.
- Будем надеяться, что и остальные проекты не похоронят... Мне, кстати, очень понравилась ваша идея по поводу того, что журналист должен иметь право на диктофонную запись во время судебных заседаний. А то ж ведь не разрешают! Но я вообще-то хотела поинтересоваться не только провластными голосами – поддержат ли ваши проекты или нет, а больше голосами соратников. А то как-то так получается последнее время, что сами же проекты пишут, а потом за них не голосуют. И проваливают с треском. За проект N2840 – об образовании внесенный оппозицией, "Батькивщина" не додала 41 голос, "УДАР" -13, "Свобода" – 3. Свои своих и подставляют, разве нет?
- Кое-кто во фракции дуется и за спиной называет врагом, потому что вопросы честности, ответственности и дисциплины поднимаю постоянно. Если мы хотим побеждать на выборах, то должны быть не просто "оппозицией как группой людей, что временно не при власти". Мы должны быть оппозицией-альтернативой. Предлагать другие идеи и ценности, показывая своей жизнью и работой в парламенте, что мы – действительно другие.
Если вы наблюдаете с галерки за сессионным залом, то могли зафиксировать, как иногда Гриценко подбегает к руководителям фракции Яценюку, Турчинову, к Соболеву, Шлемко, Тарасюку – замам Яценюка с вопросом: "Что происходит? Как это может быть, чтобы с трибуны наш коллега Томенко докладывал законопроект, а во фракции при голосовании – минус 30 голосов! Докладывает Кужель – минус 27... Отсутствуют, не голосуют, увлекшись беседой, не на ту кнопку нажимают... Как это?! Докладывает Гриневич законопроект – из 95 депутатов фракции не голосуют 41!"
Так работать фракции недопустимо! Об этом я уже сказал публично: фракция идет "вразнос". Яценюк не справляется с руководством. Нужно встряхнуться всем депутатам и вождей тоже встряхнуть. Иначе – если так дальше пойдет – а это ж всего-то первые полгода работы! – фракция повторит путь "Титаника": как бывший НУНС – распадется.
Да, я критикую неправильные решения и действия. Имею право, потому что сам решения фракции выполняю и голосую так, как решила команда. А когда люди на фракции принимают решение, а потом не приходят в зал проголосовать за отставку Азарова – у них, видите ли, "справка о болезни"... Да таких справок могут носить по 10 штук каждый день!... Так вот, чтоб не выдумывать отговорок и причин, не выполняющие решений фракции должны уйти из фракции, не подрывать доверие ко всей оппозиции. А еще лучше – уйти из парламента, освободить место для более стойких, кто в списке пониже.
- Ваш депутат – Канивец: когда вышел из фракции, то даже в оппозиционной прессе его назвали "тушкой Гриценко"... Еще писали, что за неделю до ухода из "Батькивщины" – цитирую УП – "получил от контролируемого регионалами бюджетного комитета 2 миллиона 300 тысяч в свой округ".
- Олег Канивец был и остался в оппозиции. Проверьте, он голосует по всем вопросам, в том числе "чувствительным", как, например, отставка Азарова, – вместе с оппозицией, как решила фракция...
-...которая и тут умудрилась "недодать" кучу своих оппозиционных голосов. Вы предложили исключить их из фракции. Но ваше предложение Яценюк даже не ставил на голосование. Почему?
- Наверное, время сейчас такое, когда порядочные люди раздражают больше, чем подлецы. Мы ведь пока живем – в политическом смысле – в мирных условиях. Еще нет "баррикад", нет отчаянной жесткой борьбы... А теперь, представьте, если в такой относительно спокойный промежуток времени мы явственно видим в своих рядах "чужих", то от них нужно избавляться немедленно. И если бы 19 апреля – после неголосования за отставку Азарова -шестерых "скрытых тушек" мы из фракции исключили, то в мае у нас бы дисциплина была другой, и по 30-40 отсутствующих в зале бы не было.
- Очень показательно, что в "Батькивщине" созданы "мобильные группы" для противодействия несознательным депутатам. Ну, там группа, которая должна теоретически как-то убеждать депутата (которого "враги" пытаются перекупить) не продаваться. Слушайте, что ж это за оппозиция такая, за которой глаз да глаз нужен?
- Вы говорите со мной и будьте уверены – меня не купишь. Власть это знает. Точно так же она знает, с кем может "договориться". Власти это нужно, чтобы обезопасить себя на будущее. Чтобы после Януковича лишь фамилия президента изменилась – а в стране чтобы все осталось как было, без кардинальных перемен.
- Да тут, по-моему, сообща стараются: и власть, и, пардон, оппозиция. Недавний скандал с каналом ТВі – тому подтверждение.
- Было противно наблюдать за аморальным действом на канале ТВі с участием депутата от "Батькивщины" Княжицкого... Но когда я поднял этот вопрос на политсовете фракции – мы будем давать оценку действиям Княжицкого, идущим вразрез с человеческой моралью и публичными заявлениями фракции, вожди сказали: не будем. Печально. Тогда свою оценку дадут люди, и не только Княжицкому, всей "Батькивщине".
- В таком себе документе для внутреннего пользования – "Положенні про фракцію ВО "Батьківщина" – есть два вида наказания: предупреждение, то бишь порицание, и исключение. В связи с тем, что вы периодически для фракции "раскольник" и "враг", но при этом вас не исключили, значит, остается одно: порицание. Сколько раз вас порицали?
- Ни разу. А за что "порицать"? За правду?
Лидия ДЕНИСЕНКО, 2000
Більше інформації на www.grytsenko.com.ua
Запрошую до обговорення у Facebook
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
