Євген Іхельзон Один из координаторов движения "Ми - європейці" Работаю в проекте "Я люблю Азию", бродячий философ, много времени провожу в Индии, Китае, Гонконге, Малайзии, Непале

Украина. Мазепа и украинская правда

27 травня 2009, 14:30

Смелость города берет

Хочу сказать большое спасибо г-ну Черваку за толковое обьяснение истории анафемы Ивана Мазепы. Я полностью согласен с ним в том, что этот вопрос не является сугубо церковным, поскольку церковное проклятие было наложено на него по политическим мотивам. А раз не является, то и обсуждать его могут не только в церкви, и не только православные.

Мне последнее время кажется, что дискуссия вокруг Мазепы слишком уж садо-мазохитская. Наши деятели то и дело говорят московским: "Снимите с него анафему, он же наш герой". А те отвечают: "Нет, он же предатель русского народа". И у нас начинают биться в слезливом патриотическом экстазе.

Хочется понять, а зачем нам это официальное снятие анафемы? Мы хотим заставить российскую православную церковь уважать борцов за независимость Украины? А зачем, цель какая? Я убежден, что единственная цель этого мероприятия – политический пиар, создание еще одной точки конфликта.

У Украины, как я понимаю, есть собственная православная церковь во главе с Патриархом Филаретом. У нее есть возможность общаться с Богом напрямую, без посредничества Москвы. Так пусть президент Виктор Ющенко обратится к Патриарху украинской церкви, и по его просьбе тот отменит анафему. Пусть поставит вопрос о почитании Мазепы как святого, порекомендует изображать его на иконах. Чего бояться – то? Это наш герой, хотим – почитаем, хотим – нет. Ничего страшного в том, что прихожане московского патриархата не будут считать его героем, в конце концов – это личный выбор каждого.

Известные святые буддизма и иудаизма также были жертвами проклятий со стороны своих врагов. Большинство хасидских мудрецов, которых сейчас так беззаветно почитают их последователи, при жизни были прокляты традиционными иудеями. Буддийский монах Нитирен, считающийся в современной Японии величайшим учителем, чудом избежал казни, организованнной придворными буддистами. Может случиться, что те, кого сегодня считают раскольниками и еретиками, в будущем станут отцами и учителями своего народа. Вот только бы страх и раболепство преодолеть.

powered by lun.ua
Коментарі — 86
airdolph3 _ 12.06.2009 13:10
IP: 77.122.65.---
На фоне реального хаоса, исторические экскурсы ВАЮ воспринимаются крайне неубедительно: очередная РR-отвлекуха в духе "агитпропа". И здравые посылы в суждениях автора и коментёров уверен, были откинуты при разработке очередной компании в СП. Мазепа с анафемой для меня ничуть не хуже ВАЮ без оной. И можно после этого искать объективность в истории? Каждый мучился со своими правителями в СВОЕ время, но об этом в "агитпропе" умалчивают.
Тонъюкук _ 01.06.2009 11:40
IP: 195.62.14.---

k
korin3:
Историчка:
korin3 _ 28.05.2009 20:46 -----Прочие просто отхватывали себе кусок пожирнее от рушившихся империй, Мазепа же...

Уважаемый korin3, Мазепа ошибся с выбором "рушившейся империи".
Да. Он ошибся и сделал глупость...
Такую же глупость – выбрать не ту сторону и свою судьбу – сделала команда Варяга...
Такую же глупость и такое же предательство совершил генерал Ли...
В социологии есть закон: "Павшие герои не имеют детей" поэтому для нас лучше (в смысле прагматичней) что бы наши герои не погибали. Даже если полностью поверит националистам, что Мазепа герой он вреден посколько заставил погибнуть наших "героев". Политика вещь циничная и есть вечная фраза Талейрана: "Это хуже чем преступление-это ошибка". Эта фраза к сожалению характеризует и Мазепу и последователей.
Тонъюкук _ 01.06.2009 11:40
IP: 195.62.14.---

k
korin3:
Историчка:
korin3 _ 28.05.2009 20:46 -----Прочие просто отхватывали себе кусок пожирнее от рушившихся империй, Мазепа же...

Уважаемый korin3, Мазепа ошибся с выбором "рушившейся империи".
Да. Он ошибся и сделал глупость...
Такую же глупость – выбрать не ту сторону и свою судьбу – сделала команда Варяга...
Такую же глупость и такое же предательство совершил генерал Ли...
В социологии есть закон: "Павшие герои не имеют детей" поэтому для нас лучше (в смысле прагматичней) что бы наши герои не погибали. Даже если полностью поверит националистам, что Мазепа герой он вреден посколько заставил погибнуть наших "героев". Политика вещь циничная и есть вечная фраза Талейрана: "Это хуже чем преступление-это ошибка". Эта фраза к сожалению характеризует и Мазепу и последователей.
korin3 _ 29.05.2009 13:05
IP: 94.178.12.---
Историчка:
korin3 _ 28.05.2009 20:46 -------Прочие просто отхватывали себе кусок пожирнее от рушившихся империй, Мазепа же...

Уважаемый korin3, Мазепа ошибся с выбором "рушившейся империи".
Да. Он ошибся и сделал глупость...
Такую же глупость – выбрать не ту сторону и свою судьбу – сделала команда Варяга...
Такую же глупость и такое же предательство совершил генерал Ли...
Просто _ 29.05.2009 12:58
IP: 91.204.213.---
А если говорить о пользе и перспективности дискуссий на тему истории, то могу показать такие данные результатов тестирования (человек и % к общей численности.:
История Украины 2009 2008
від 100 до 123,5 балів 15649 8,70% 7587 9,09%
від 124 до 150 балів 69251 38,70% 33655 40,32%
від 150,5 до 180 балів 80158 44,80% 35364 42,37%
від 180,5 до 190 балів 9899 5,50% 5138 6,16%
від 190,5 до 199,5 балів 3787 2,10% 1659 1,99%
200 балів 115 0,10% 62 0,07%
всего 178859 100% 83466 100%

Виден и "интерес" и уровень компетентности пользователей сети.
leoox _ 29.05.2009 10:55
IP: 193.27.0.---
вперше згоден з іхельсоном... анафему з мазепи не можна просити знімати, хай буде... вороже оточення тільки структурує нації... якби не було антисемітів то євреї б давно асимілювалися
Историчка _ 28.05.2009 23:02
IP: 91.124.218.---
korin3 _ 28.05.2009 20:46 ---------Прочие просто отхватывали себе кусок пожирнее от рушившихся империй, Мазепа же...

Уважаемый korin3, Мазепа ошибся с выбором "рушившейся империи".
korin3 _ 28.05.2009 20:46
IP: 94.178.28.---
torvic50:

. Он не мог не понимать, что даже в случае победы над москалями – долгие годы, десятилетия они бы не успокоились и продолжали гадить по крайней мере на границах. Но был вариант, освободившись от соседских оккупантов (влияние Швеции не в счет – она далеко), сплотить страну на этом противостоянии. В этом случае Украина могла бы в будущем превратиться из русского васала в русского конкурента.
Тупые же обвинения в "предательстве" по отношению к государственным и политическим личностям – обычный результат зомбопропаганды, в основе которого лежит московская зомбосказка – Монголо-Татария, правящия в России – враги, оккупанты и бяки, Кремль, правящий на Украине – лапочка белая и пушистая.
korin3 _ 28.05.2009 20:46
IP: 94.178.28.---
torvic50:

А теперь как все было на самом деле.
Донской, Мазепа, Ельцин, Кравчук... были не глупыми людьми. Поэтому они не читали советских газет перед обедом. И не знали о "чаяниях" народных на свободу, независимость и прочую лабуду. Двигало же ими личное желание ничем не ограниченной власти на подконтрольной территории.
С точки зрения реальности Мазепа среди них был самой трагической личностью, но и самой великой – он меньше других бы получил в итоге. Прочие просто отхватывали себе кусок пожирнее от рушившихся империй, Мазепа же пытался создать...
korin3 _ 28.05.2009 20:45
IP: 94.178.28.---
torvic50:

И, хотя, целое предприятие проглотить не удалось, все же обломившийся кусок оказался достаточно доходным, чтобы сделать пластическую операцию (он был – часть орды, татарин, узкоглазый, неевропейского типа, не модный уже в то время) а на оставшуюся зелень купить звание лика святого...
Как видите – все заключения только из Ваших слов.

А теперь как все было на самом деле.
korin3 _ 28.05.2009 20:44
IP: 94.178.28.---
torvic50 _ 27.05.2009 23:58
korin3:
от жеж... не доходит до человека...:) донской был часть "орды" часть, понятно? а Мамай хотел переподчинить денежные потоки...:


Непревзойденный вариант Вашей истории очаровывает – как будто Вы сами в этом принимали участие.
... председатель правления ЗАО "Золотая орда" злой Мамай задумал "переподчинить денежные потоки", чтобы кинуть официальных акционеров и самому завладеть прибавочной стоимостью предприятия...
Но смелый молодой миноритарный акционер татарин (или монгол?) Дима Донской – часть орды – решительно встает ему на пути. И хотя он имел всего несколько процентов акций – "был часть "орды" – тем не менее первым понял великое будущее рейдерства...
...Поскольку государств тогда еще не придумали, он набрал добровольцев из северо-западных племен, объявил их "народом" и, соответственно, пообещал защищать их интересы. (В другом варианте – объединил таких же миноритариев, но тоже убедил, что будет лучше других будет их представлять).
torvic50 _ 28.05.2009 20:29
IP: 91.124.31.---
mitrich:
В статье обсуждали Мазепу, при чем тут Донской непонятно... а ваши рассуждения по принципу, вы натворили себе мифов – мы имеем право творить себе свои мифы.:) так творите, только персонаж с которого делают икону гнилой. это я так думаю и аргументирую почему. зачем при этом кивать на россиян и Донского...!? хотите, поставте памятник чоть чикатило, мне как то сугубо фиолетово, дуракам закон не писан. ставят же памятник Сирко, который вырезал больше трех тысяч своих за раз.Не собираюсь никого ничему учить, смешите людей дальше...:)
torvic50 _ 28.05.2009 19:42
IP: 91.124.31.---
mitrich:Мазепа заключил соглашение с королем Станиславом, обещая Польше Киев, Чернигов и Смоленск; для себя он хотел получить титул князя и права на Витебск и Полоцк. Каким образом такие действия можно обяснить как борьба за самостоятельность Украины...?! Об этом Мазепа договаривался в 1708 году. наверно тоже из большой любви к Украине...
Просто _ 28.05.2009 17:22
IP: 91.204.213.---
mitrich _ 28.05.2009 17:08... С больши интресом читаю и пречитываю книгу "Загадки истории Древней Руси". Исключительно профессионально написанная работа наглядно показывает, что НАУКА ИСТОРИЯ, не официозные мифы, сегодня не может ничего достоверно сказать о месте, дате и участниках Куликовской битвы. Героизация Донского – дань на алтарь создания мифа о героической Российско (московской) истории. Если не читали, то настоятельно рекомендую. Там много интересного, в том числе и про Украину и украинцев. А в отношении Мазепы, Ваши вопросы абсолютно правильны. История также непознаваема. как и материальный мир. Вопрос только в том, что и кто пытается выудить из нее, в подтверждение своего мифа. Особенно когда это осложнено садомазохизмом, который лежит в плоскости психиатрии.
mitrich _ 28.05.2009 17:08
IP: 91.209.55.---
torvic50 _ 27.05.2009 23:58
korin3:
от жеж... не доходит до человека...:) донской был часть "орды" часть, понятно?

Похоже, это вы, господин tovric50, плохо знаете историю. Если Донской был частью Орды, зачем хан Тохтамыш сжег Москву и вырезал ее население и почему "доблестный" Донской бежал от хана в Кострому, сдав свой город, предав горожан? Зачем российские историки утверждают, что Донской был борцом против Орды? Дмитрий был вассалом Орды, унизительно выпрашивал ярлык на правление то у одного хана, то у другого, а потом предал своего суверена, за что и был наказан. Почему он может быть героем для россиян, а Мазепа не может быть героем для украинцев? Потому что вашему начальству не хочется?
Просто _ 28.05.2009 10:09
IP: 91.204.213.---
Очень точно подмечен садомазохистский характер дискуссий по национальному вопросу. "Патриоты" явно упиваются историями о "вековых притеснениях" украинцев. И, вполне в с соответствии с теорией, моментально превращаются в садистов, когда говорят о сегодняшних межнациональных отношениях. Подчеркиваю, речь не идет о патриотах, а именно о тех, для кого "национальный вопрос" является единственной отдушиной, для понимания собственной жизненной несостоятельности. А по поводу патриотв, то вчера с восторгом и удивлением рассматривал роскошное украинское (!!!) издание "Військова слава України XVIII-XX століття". Издание основано на частной коллекции Шереметьевых, которые "не словом, а делом" подтверждают реальное существование украинской истории и культуры. Причем делают это на высочайшем уровне. После этого скулеж "патриотов" не знающих и не желающих знать реальную историю вызывает...
torvic50 _ 28.05.2009 00:50
IP: 95.133.98.---
korin3:http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/1/14/1005474.htm?text=%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BF%D0%B0&encid=krugosvet&stpar1=1.1.1 хоть вот это прочитайте:)
torvic50 _ 27.05.2009 23:58
IP: 95.133.98.---
korin3:
от жеж... не доходит до человека...:) донской был часть "орды" часть, понятно? а Мамай хотел переподчинить денежные потоки:) которые в виде налогов платились... государства как таковые начали образовываться в 15 – 16 веке и закончилось в большенсве своем с первой мировой войной. все ваши умозаключения базируются на государственной официальной пропаганде... и если Мазепу называть "великим борцом незнаю за что " то с таким же успехом можно так именовать любого атамана бандитской шайки. знаю банду конокрадов, убежавших от властей в лес, объявили себя борцами за "нэзалэжну" теперь в героях ходят... хотя старики помнят за что они боролись. ну хотите именовать его борцом за волю украинскую... флаг вам в руки:)
korin3 _ 27.05.2009 23:22
IP: 92.113.74.---
torvic50:
korin3:Мазепа как и мамай:) тоже надумал присвоить кусок пирога. только встрял он промеж очень сильных игроков, реч посполиту, турок и русских... в итоге куском поперхнулся. объективно сия афера не имела никаких шансов. никак не свидетельствует о большом уме человека, скорее как о безудержном авантюристе, поставившим на кон множество людских жизней.
Спасибо. Вот теперь мне стало совершенно понятно.
Донской – герой, потому, что предал присягу, но победил оккупанта.
Мазепа – предатель, потому, что в войне за свободу – погиб.
korin3 _ 27.05.2009 23:19
IP: 92.113.74.---
torvic50:
что вы так уцепились за донского? вы плохо знаете историю
Да, я плохо знаю историю и именно поэтому мне интересно – клялись ли в верности оккупантам русские князья или их оставили безклятвенных на своих княжествах?
И освобождали ли они затем свою землю от захватчиков? Может те сами ушли?
Детали же междусобойчиков в моем невежестве пока не нужны.
torvic50 _ 27.05.2009 23:12
IP: 95.133.98.---
korin3:Мазепа как и мамай:) тоже надумал присвоить кусок пирога. только встрял он промеж очень сильных игроков, реч посполиту, турок и русских... в итоге куском поперхнулся. объективно сия афера не имела никаких шансов. никак не свидетельствует о большом уме человека, скорее как о безудержном авантюристе, поставившим на кон множество людских жизней.
torvic50 _ 27.05.2009 23:03
IP: 95.133.98.---
korin3:
что вы так уцепились за донского? вы плохо знаете историю, мамай и золотая орда две больших разницы, в период смуты в орде, когда "сыны" начали резать друг друга за наследство и власть над территориями, мамай, имеющий к престолонаследию косвенное отношение, решил отхватить свой кусок територий, между прочим на деньги генуезцев и с ихней помощью... короче... учите мат.часть...:) не в обиду будь сказано:)
korin3 _ 27.05.2009 22:37
IP: 92.113.74.---
torvic50 _ 27.05.2009 21:49
если укр власти не назначалиб в герои маргинальные личности,

Воланд _ 27.05.2009 15:16
Дмитрий Дрнской давал клятву на верность Золотой Орде. Затем поднял восстание и освободил московитов от татаро-монголов. Россия считает его героем или предателеи?

Каждый изменил оккупанту, каждый выбрал сражаться за Отечество.
Пан torvic50 объяснит почему в одном случае он считает предательство, в другом – геройство?
korin3 _ 27.05.2009 22:18
IP: 92.113.74.---
torvic50 _ 27.05.2009 18:17
опасно думать что мораль блеф. мораль это нормы которые общество вырабатывает в целях самосохранения. вам как публичному человеку это извесно:)

Не точно.
Морали как нормам выживания общества глубоко фиолетово что о ней кто-то думает – она действуют объективно.
С другой стороны, абсолютно безопасно думать, говорить и отрицать наличие морали – но если в нужный момент в нашем обществе ты не дашь взятку – проиграешь немедленно и жестоко, например.
vlasit _ 27.05.2009 22:03
IP: 94.248.113.---
torvic50:
...вы небось решили, что я из Росии пишу...:)
Покажите, где я сказал, что вы из России? Но если вы себя узнали, спорить не буду...
"Спорить в форумах" – это и есть "работа" бригадников из ФСБ (глушилок). Согласен с bmi, что вряд ли средний россиянин будет ежедневно часами сидеть в украинских форумах и обсуждать Ющенко, Мазепу или ОУН-УПА. Причем в стиле расейского базара. Они тут, чтобы разрушать диалог, а не вести обсуждение. В отличие от профессиональных форумов (например, по софту или технике), где россияне – вполне вменяемые собдеседники...
Уряд реформ406 Корупція1348 Зеленський30 Україна та Європа1094 Aтака Путіна1232
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter