Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (2)

19 липня 2008, 12:50

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

продолжение; начало ТУТ

cамая полная версия – на портале "Strategium"

__________________________________________________

СЕРГЕЙ АНТОНЕНКО: ГЛАВНОЕ – НЕ ПОСТУПАТЬ С НАШИМИ ДРУЗЬЯМИ В КИЕВЕ ТАК, КАК ПОСТУПИЛ ПЕТР ПЕРВЫЙ С КОЧУБЕЕМ

Дорогие коллеги, я только что возвратился из майского Киева, залитого солнцем, утопающего в зелени и цветах сирени, акации и – конечно! – каштанов. Радостному настроению, создаваемому этим городом, невозможно долго сопротивляться, оно захватывает тебя и не дает сосредоточиться на геополитических проблемах. Из грозных, алармистских репортажей российских СМИ об "очередном витке обострения политической ситуации на/в Украине" рядовому нашему соотечественнику невозможно сформировать сколько-нибудь адекватное представление о подлинной политико-психологической (или психополитической) ситуации в украинской столице. Для самих "кыян" политика – как бы между делом, своеобразное продолжение праздника души.



Сейчас, между прочим, новый, весенний этап "обострения" связан с внеочередными выборами мэра Киева. По своей политической репрезентативности это событие далеко превосходит муниципальный уровень. Абсолютно все политические силы, включая "диванные" и "карманные" партии выставили своих кандидатов. Претенденты на пост городского головы, руководящего хозяйственника столицы высказываются по всем, самым глобальным политическим вопросам, включая европейский выбор, расширение НАТО, историческую вину России за закрепощение украинского крестьянства... Весь город покрылся разноцветными тентами-палатками, на перекрестках добровольцы раздают агитматериалы, стены в пять слоев обклеены листовками (в том числе и такого содержания: "Пам'ятай! Матюки перетворюють Тебе в МОСКАЛЯ"). Ходят фантастические слухи про подкуп избирателей (якобы за голос дают уже по 50 долларов). И все это калейдоскопическое мельтешение воспринимается как органическая составляющая часть карнавала жизни, вечной украинской Сорочинской ярмарки...

Что-то подобное переживала и Москва в начале 1990-х, пока все не наелись до горькой отрыжки лозунгами и программами "спасителей Отечества". Но у нас все довольно быстро затягивалось каким-то сумраком недобрых предчувствий, пока они, наконец, не оправдались в кровавом октябре. Здесь же, в колыбели русской души и русской государственности, царит непосредственное восприятие жизни, свойственное тем, кого Гессе назвал "люди-дети". Почему-то верится твердо, что при всей маразматичности политической борьбы за власть свинцовой решимости переступить через кровь здесь ни у кого не достанет. Украина аполитична в самой своей основе – и несерьезность круговорота "Ющенко-Тимошенко-Янукович" подтверждает это. Отсутствие у Малороссии (вспомним, что "малая" – это изначальная, коренная, серцевинная) собственной геополитической субъектности и окрепшей в веках традиции государственного менеджмента – факт, из которого необходимо исходить при выстраивании прагматической линии "украинской политики" будущего.

Прагматической – значит трезво выверенной и опытно проводимой, но не в интересах "российского бизнеса" и газовых баронов, а в интересах триединого русского народа, ответственность за историческое выживание которого вновь, как и в XVI-XVII веках, оказалась возложенной на плечи Великороссии. Сегодня такая политика отсутствует. Чисто ситуативное реагирование на украинские события психологически основывается на двух комплексах – вроде бы полярных, а на самом деле единых по своему происхождению из чувства ущемленной национальной гордости, из опыта поражения и унижения. Формула первого комплекса – обиженно-злорадное "так им, хохлам, и надо; раз отделились – покупайте наш газ по мировым ценам". Второй комплекс порождает вальяжно-барственное: "Ну куда они от нас денутся, у них же даже языка приличного нет, одна мова их смешная... Да и вообще, знаете ли, тысячелетнее культурное единство просто так не разорвать". Не буду останавливаться на том, что практика разрушения советской цивилизации (не могу здесь не вспомнить слова академика Панарина о том, что именно в рамках советского проекта было достигнуто максимальное за всю историю доминирование славянства в Евразии) доказывает, что не работают положения ни первой, изоляционистской, ни второй, благодушно-"культурнической" позиции.

Духовная экспансия – дело непростое, требующее исполнения вдумчивого и тщательного. В случае с родной для каждого русского Украиной это – дело святое и стократ более сложное. Ибо существует печальная – со времен мучеников за единство Малой и Великой России Искры и Кочубея – "традиция" предательства Москвой/Петербургом автохтонно украинского русофильства. Пророссийская ориентация на Украине – это не только и не столько нынешние политики, которые имеют репутацию таковых. Это – поколения православных людей, видевших в державе царя Московского защиту от натиска с Запада и Юга, от польского палаша и турецкого ятагана. Это церковные просветители и иерархи, выходцы из академического Киева, поставившие свою европейскую образованность на службу Руси-России, в том числе на самых ее отдаленных, дремучих окраинах. Грушевидные купола соборов Тобольского кремля, украинское барокко в сибирских дебрях – яркое напоминание о том, что почти два века сибирскими владыками становились архиереи-малороссы. Конечно, то была не ссылка, но ответственное назначение, требовавшее миссионерского таланта и типично "хохлацкой" предприимчивости. Лишь империя предоставляла возможность для раскрытия талантов и дарований, заложенных в украинском национальном характере.

Говоря сегодня о перспективах украинской политики Москвы, мне хочется обозначить эту, недооцениваемую сегодня возможность актуализации темы единой судьбы, единого выбора. От нас требуется тактичная и честная по отношению к нашим временно оказавшимся за кордоном братьям поддержка пророссийских тенденций. Кажется, в настоящее время нет иных каналов продвижения "промосковских" настроений, кроме Церкви и культуры. На Украине достаточно людей, в сердцах которых находит отклик историческая драма соборного созидания великой державы – опоры православной идентичности, которые не могут воспринимать знаки и образы русской культуры как нечто чужое.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: ЗАЩИТА КАНОНИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ – ЭТО ВАЖНЕЙШИЙ АСПЕКТ БОРЬБЫ С НАТОВСКОЙ ЭКСПАНСИЕЙ НА УКРАИНЕ

Коллеги, поскольку много дельного было сказано практически по всем существенным аспектам проблемы, я бы хотел коснуться прежде всего ее церковного аспекта. На протяжении последних нескольких лет я с завидной регулярностью убеждаюсь в двух вещах. Первая – значение этого фактора неуклонно растет, вторая – он систематически недооценивается нашей политикой. Редким исключением является блестяще проведенная дипломатическая и церковная операция по воссоединению с РПЦЗ.

Между тем, церковный вопрос – это единственный вопрос во взаимоотношениях России и Украины, который создает поля для легального и легитимного вмешательства Москвы в дела украинские. Несмотря на свою автономию УПЦ МП является неотъемлемой канонической частью нашей Церкви. Защита ее интересов – это один из самых действенных способов борьбы с натовской экспансией на Украине.

На протяжении столетий защита Православия служила для России мощнейшим стимулом для активных внешнеполитических действий. Достаточно еще на несколько шагов отойти от имиджа конфессионально нейтрального государства (тем более, что имидж этот давно уже испорчен, ни для кого не секрет, что отношения Церкви и государства в России сейчас очень тесные), и церковный вопрос станет новым существенным вопросом в повестке дня российско-украинских отношений. При этом, я повторяю еще раз, это достаточно убедительное – и внешне и внутренне – основание для чего угодно, включая даже войну.

Несмотря на тотальную секуляризацию современного мира, религиозные границы и по сей день находятся в особом положении. Недавняя история с Тибетом и Далай-Ламой это показала, смешение национального и религиозного аспектов дает тибетскому сепаратизму гораздо большую силу, чем просто национальный сепаратизм. Право quius regio eius religio на самом деле до сих пор не признано вполне даже в постпротестантских странах, не говоря уж обо всех прочих. Это значит, что религиозный аспект противостояния России и "оранжевых" на Украине должен быть не слабой, а сильнешей темой, религиозную сторону конфликта уместно подчеркивать, а не гасить.

Каково сейчас положение на этом фронте? Существует доминирующая конфессия западноукраинцев – Греко-католичество, униатство, причем резиденция главы униатов не так давно передвинулась из Львова в Киев. Существуют православные расколы в украинско-сепаратистском духе, старый – УАПЦ и новый УПЦ Киевского Патриархата. Именно УПЦ КП является главной "оранжевой" конфессией Украины. Однако "патриарх" Филарет Денисенко – канонический преступник, блудодей и изменник присяге, это знают на Украине почти все, а потому просто напросто перейти к поддержке только Киевского Патриархата "оранжевые" не могут. Их политика состоит в том, чтобы создать "единую поместную церковь", в которую наряду с раскольниками войдет и УПЦ МП и которая будет полностью автокефальна. Ходят слухи, что возглавить ее должен брат нынешнего президента – Петр Ющенко. Но это все-таки именно слухи.

В направлении создания единой поместной церкви предпринимаются достаточно решительные шаги, причем наибольшей является активность именно внутри самой УПЦ МП. Идет давление и шантаж архиереев, инфильтрация агентуры, дискредитация наиболее последовательных противников автокефалии. Духовенство УПЦ МП колеблется, поскольку его положение при "оранжевых" властях достаточно неустойчиво. Оно получает некоторую поддержку из Москвы по церковной и общественной линии и никакой – по государственной. Россия не выступает в качестве защитника канонического Православия на Украине.

Между тем, совершенно понятно, что едва автокефальная УПЦ будет создана, как она немедленно войдет в "пронатовский" альянс православных поместных церквей, возглавляемый сейчас Константинополем (точнее Фанаром). Украинцам будет навязана не только натовская политическая, но и натовская религиозная идентичность. Это гораздо страшнее. Де факто, если смотреть правде в глаза, то сейчас православный мир семимильными шагами движется к расколу его "прозападной" и "традиционной" части. Между ними все меньше и меньше общего и в нравственном учении, и в мировоззрении, и в практике. По мере все более решительной модернизации "константинопольской" группы и все более решительной традиционализации группы "московской", по мере нарастания канонических конфликтов в "контактной" зоне – Эстония, Латвия, Украина..., реальность полного разрыва все ближе. И от этого разрыва может уберечь только чудо, а именно – решительное падение Запада как глобальной геополитической силы, подстраивающей часть мирового православия под себя.

Таким образом, Россия должна защищать на Украине не просто название "православный", а каноническую верность Русской Церкви и русской православной традиции. Исключительно жестко реагировать на любые попытки ущемления в правах, захватов храмов общин верных Патриарху Московскому. Россия должна достаточно пристально следить за кадровой политикой внутри УПЦ МП, дабы не допустить выдвижения там "оранжевой" агентуры. Напротив, Россия должна содействовать и по дипломатическим, и по культурным, и по политическим каналам укреплению канонического православия на Украине и его проповеди среди верующих.

Более основательной и фундаментальной мины под НАТОвский проект на Украине, чем церковный вопрос – попросту нет. При этом надо вывести его из спячки, из того "заболоченного" состояния, в котором он пребывает сейчас, когда УПЦ МП просто начинает засасывать в филаретовских объятьях. Ровно столько, сколько на Украине будет идти борьба за и против канонического Православия, ровно столько утверждение НАТО в этом регионе будет невозможно. Возможны будут раскол Украины, свержение "оранжевой" власти, все что угодно, но только не безропотное скатывание к натовским позициям. Минимально возможная поддержка из Москвы, которая, в данном случае, будет не посягать на чужое, а защищать свое, и земля у "оранжевых" будет реально гореть под ногами.

Мне могут сказать, что я преувеличиваю значение религиозного фактора в современном мире, занятом более мирскими вопросами. Категорически с этим не согласен. Религиозный фактор занимает в современном мире ровно столько места, сколько готовы занять сами религиозные люди. Религиозный вопрос выходит на первый план везде, где есть люди, готовые его последовательно ставить. И я искренне полагаю, что если что-то и вышвырнет НАТО с Украины, так это борьба за подлинное Православие. Именно по этой причине и не хочу говорить по прочим аспектам проблемы, хотя тут свои соображения у меня тоже есть.

АНДРЕЙ ОКАРА: УКРАИНА ДОЛЖНА ВЫБРАТЬ СОБСТВЕННЫЙ ПУТЬ, А НЕ БЫТЬ ЧАСТЬЮ ЧЬЕЙ-ТО СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ

Тема НАТО – едва ли не самый яркий индикатор всего того кризиса, в котором нынче пребывают отношения России и Украины.

Желание значительной части украинской политической элиты интегрироваться в НАТО является прежде всего свидетельством неэффективности российской политики. Изучение внешнеполитических приоритетов и геополитической мотивированности украинской элиты свидетельствует, что главный фактор ее прозападных и пронатовских симпатий – это вовсе не любовь к Европе, США и Западу, а боязнь России, боязнь т.н. "возрождающегося российского империализма" (хотя на самом деле это не империализм, а изоляционизм и этнонационализм) и постоянные антиукраинские выпады ведущих российских политиков и телеканалов. Иначе говоря, жесткая политика и риторика Кремля в отношении Украины увеличивает количество сторонников НАТО – как среди народа, так и особенно среди политической элиты.

Глядя из Москвы, подобные украинские страхи в отношении России фантомны и не имеют под собой никакого основания. Но украинским политикам они представляются вполне реальными, что вызывает активное неприятие российской политики и желание "укрыться" от "российской агрессии" под "зонтиком" Альянса.

Вообще-то идея вступления Украины в НАТО непопулярна среди всего населения Украины. Она не делит Украину на Восток и Запад – даже в Галичине за НАТО менее половины населения, о чем свидетельствуют все без исключения соцопросы (в т.ч. самые ангажированные в пользу НАТО). Эта тема делит Украину на элиту и внеэлитные слои (народ). А вот среди элиты прямо противоположная картина: и политическая, и культурная, и интеллектуальная, и бюрократическая, и деловая элита, и лидеры общественного мнения Украины скорее за НАТО. И в этом отношении картина по всей Украине тоже более или менее однородна. Даже "донецкие" и "луганские" или за НАТО, или не против НАТО, или готовы принять эту идею при определенных обстоятельствах.

Совершенно отвратительна та пропаганда за госсчет (то есть за деньги украинских налогоплательщиков), которая развернулась в последнее время по всей Украине и проходит под достаточно грамотным девизом о необходимости "правильного информирования населения об истинных целях и задачах НАТО".

Но противники украинской интеграции ни в России, ни в самой Украине не могут этому ничего противопоставить – ни на уровне кулуарной политики, ни на уровне медийного противостояния, ни на концептуальном уровне. Ну а массовые антинатовские акции в своем большинстве достаточно неэффективны.

Надо помнить, что пронатовские силы в Украине делают все, чтобы усилить и демонизировать фактор российской угрозы для украинского суверенитета, поэтому любую оплошность, неосторожность и эмоциональную несдержанность российских политиков, журналистов и экспертов многократно усиливают, а самих политиков превращают в монстров.

Абсолютно неэффективная идея по поводу Украины и НАТО, часто артикулируемая российскими политиками и пропагандистами, – привязка этого вопроса к российскому фактору.

Мол, дорогие украинцы, не надо вступать в НАТО, потому что это против России. Неужели вы готовы, вступив в Альянс, стрелять в русских братьев (Михаил Леонтьев)? И т.д. Разумеется, это все глупости – я исключаю, что в случае членства Украины вдруг когда-нибудь даже в самой неблагоприятной ситуации военное командование НАТО пошлет украинцев воевать с россиянами – для этого можно найти более психологически настроенных солдат – например, поляков. И подобная аргументация выглядит ущербно и неубедительно – мол, вы, Украина, не должны вступать в НАТО, потому что при этом могут пострадать наши, российские, интересы. Да после всего того, что рядовой украинец слышит о своей стране от российских политиков, у него возникает желание, чтобы российские интересы хоть как-то пострадали.

Речь уместно вести вовсе не о "вековой братской дружбе" двух народов, а о суверенитете самой Украины. К сожалению, в украинской политической культуре геополитический инстинкт ослаблен, поэтому большинство политиков говорит о необходимости отстаивания национальных интересов и защите суверенитета лишь по отношению к России. О том, что США и страны ЕС – это вовсе не команда Санта-Клаусов, а жесткие субъекты международной политики, в Украине просто-напросто забывают. Вспоминаются слова одного уважаемого киевского знакомого, считающего себя патриотом и меценатом современной украинской музыки. Свое желание вступить в НАТО он объяснял примерно так – мол, под Россией мы уже были – несколько столетий. Теперь надо попробовать – как оно под США и Западом. Человеку в голову не приходило, что лучше – не под кем-то, а просто с высоко поднятой головой.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НЕ УВЕРЕН, ЧТО КОГДА-НИБУДЬ УКРАИНЦЕВ НЕ ПОШЛЮТ ВОЕВАТЬ С РОССИЕЙ

Позволю себе не согласится с тезисом о том, что командование НАТО "никогда не пошлет украинцев воевать с россиянами". Украинцы и русские уже стреляли друг в друга в Абхазии в 1992-1993 годах, и, судя по готовности официального Киева отправить на помощь Грузии своих "миротворцев", все может повториться снова. Не стоит забывать и о том, что в последние годы украинцы гибнут в Ираке и в Косово, выполняя приказы американского командования, и это не вызывает каких-то протестов внутри страны. Я полагаю, что сейчас Украина нужна США не только как плацдарм вблизи российских границ и наследница советской военной инфраструктуры, но и как источник "пушечного мяса" для всевозможных "гуманитарных интервенций". Современные поляки – это прагматичная нация, и, как свидетельствует тот грандиозный торг, что они развернули вокруг размещения баз ПРО, они едва ли подходят для этих целей.

Иное дело – Украина. Идеологический концепт, который внедряется там, базируется на мифологизированном псевдоисторическом романтизме, в нем слабо выражена прагматическая составляющая. При этом все символы, которые используются сегодня украинскими властями в "национально-патриотической пропаганде" (Конотоп, УПА, Шухевич, Мазепа и т.д) работают на культ ненависти к России. И они прекрасно мотивируют на вооруженное противостояние, по крайней мере, молодежь западных областей Украины.

Интеграция Украины в НАТО тревожит нас не только по военно-стратегическим, но и по чисто субъективным, психологическим, личным причинам. Переход Украины в другой военный лагерь будет означать разрушение всего восточно-европейского славянского суперэтноса, многовекового братства русских и украинцев. Братства, понимаемого не как некая абстрактная конструкция, описывающая отношения между государственно-политическими субъектами, а как существование близкородственных отношений между миллионами, десятками миллионов жителей России и Украины. Это – кровные узы, разрыв которых ударит по каждому дому, по каждой семье. Рассуждая на тему "Украина и НАТО", мы должны помнить в первую очередь об этом. По причинам, о которых я уже сказал, мы не хотим и не собираемся угрожать Украине, да в этом и нет смысла. Для мыслящих людей, живущих там, вся опасность положения и так понятна в контексте той полемики, которая ведется сейчас между РФ и США вокруг баз ПРО в Польше и Чехии.

powered by lun.ua
Коментарі — 75
Unique _ 28.07.2008 11:42
IP: 91.124.81.---
22.07.2008 13:44___ Unique

Прищ, як на рахунок ока?
Так їй, суці, й треба...
vini-ivan _ 26.07.2008 20:52
IP: 81.30.173.---
україна-не росія
Вейк _ 24.07.2008 14:57
IP: 217.27.150.---
Пожалуй только Окара из диспутантов пытается смотреть на отношения Россия-Украина также и с позиций украинцев. Остальные "горе-эксперты" в этом отношении остаются гомо-советикус: или палкой загоним, или купим за гречку. А что остается господам трепачам, если образ России лепится без них. Вот попробуйте ответить на вопрос, а что есть привлекательного в нынешней России с точки зрения украинца (а также белоруса и т.д.)? Да у вас бензин для своих граждан дороже, чем у американцев, к тому же без гарантии качества. У вас всего лишь 17 лет больше долларовых миллиардеров, чем в Японии или в Германии. У вас президента выбирает один человек – уходящий президент. Ну, указал Путин бы на Сергея Иванова и где был бы Медведев. А ваше ТВ по части комментов на укртему: на кого оно рассчитано, на внутреннюю аудиторию или на нас в Украине? Так что, г-да дискутанты, вы лучше подумайте над тем, как сделать Россию более привлекательной. Впрочем, а кто вас во власти слушать будет... вы ж для нее моськи
Demjen _ 23.07.2008 11:31
IP: 212.45.12.---
Мне тоже очень неприятно, когда некоторые российские политики и аналитики говорят и пишут, что не было и нет такой страны Украина, украинского языка, мол, не существует, это, дескать, такой "перевертень-суржик"... С другой стороны меня удивляет и удручает та ископаемая ненависть, которую демонстрируют к России на украинских форумах. В россиянах, оказывется, нет ничего святого и доброго, они продолжают питаться своими младенцами и т.д. и т.п. С каких пор ненависть стала считаться созидательной!?
Я живу в России. Я за Украину сильную, самодостаточную, субъектную, дружественную.
Demjen _ 23.07.2008 11:28
IP: 212.45.12.---
Не напрасно Андрей Окара предупреждал во вступительном слове, что НАМ это совсем не понравится. Практически все участники заочного круглого стола выступают, на мой непросвещённый взгляд, как явные или скрытые украинофобы, а Украина для них является территорией сродни колониальной. Единственный человек, который высказывает заинтересованную в судьбе Украины позицию и говорит здравые вещи и о России и об Украине и собственно о преодолении кризиса в двусторонних отношениях – это тот же Андрей О. Так что как-то всё односторонне выглядит в этом "круглом столе".
Меня очень удручает высокомерное отношение некоторых комментаторов к отдельным народам России, я уже не говорю о самих русских. Что плохого вам лично сделали мордвины или коми-зыряне? Некоторые даже уподобились великорусским шовинистам и назвали русских "чухной", к таковой эти упомянутые шовинисты относили представителей финно-угорских народов – эстонцев, вепсов и т.д., и это, безусловно, чести им не делало и не делает. Припоминаете – "порхатые русские казаки", это о том же, только из "17 мгновений весны". Только там это было удивительно и смешно, а сегодня – подобные обзывательства ничего кроме досады и обиды не вызывают.
bharat _ 23.07.2008 08:43
IP: 121.127.198.---
Нетрадиционная ориентация батюшек в РПЦ все больше превращается в традиционную. Все больше "голубых" священнослужителей оказываются на ключевых постах в региональных епархиях России. И осведомленные люди замечают, что это происходит не по закону случайных чисел, но является продуманной кадровой политикой. Ничто не объединяет людей сильнее, чем соучастие в преступлении. Круговая порука клерикалов только крепнет от их общих гомосексуальных тайн. Описанные в рапортах потерпевших священников и семинаристов "приставания" со стороны епископа являются в некотором смысле кадровым отбором. Понятно ведь, что небедный архиерей мог бы найти мальчиков и на стороне – рынок всевозможных сексуальных услуг в России достаточно сформирован. Но этому святому отцу было важно, чтобы в контакт с ним вступали свои. Предложение заняться любовью являлось своего рода "проверкой на вшивость", поиском сторонников и соратников. Не случайно за согласие разделить с ним постель епископ обещал повышение по церковной службе – и, в общем-то, выполнял свои обещания. "Голубое лобби" создается по вертикальному принципу – от маленьких приходов до мощных епархий, от дьячков до архиепископов.
Unique _ 22.07.2008 13:44
IP: 91.124.14.---
21.07.2008 15:51___ Прищ
Окрім вас Прища розумним ніхто не вважає, навть з огляду на нік, принизливий та образливий, як "погоняло" на зоні.
Жоден господар свого пса так не назве.
А Ви – сам-себе.
Попробуйте ще виколоти собі око: у Вашої тещі буде одноокий зять.
Так їй, суці, й треба...
Подолян _ 21.07.2008 17:47
IP: 213.160.139.---
ще одна страшилка використовується з боку російської еліти, однак также як істінноє православіє, чи славянскоє єдінство – загроза з боку НАТО для Росії, і саме тоді, коли там буде Україна. в більшості питань на цю тему можна погодитися з А. Окарою, однак які там наводять для себе аргументи окремі знайомі не слід брати до уваги. Однак далі позиціонує проблема будуть воювати українці з росіянами, чи ні. Ніби -то воювати взагалі і з будь з ким це виправдано, однак з росіянами це суцільний жах. А чому забулися недавню грмадянську віну розвязану білдьшовиками, оспівану в радянській літературі – адже там стріляли не лише українці в росіян, чи навпаки, стріляли і не мало одне в одного не за національною ознакою, хоч булор немало погромів і таких. Тому розцінювати вибір України в системі оборони НАТО саме для того, щоб можна було тдивитися на світ, за висловом А. Окари – з високо піднятою головою. І це не лише, або навть не стільки дистанціювання від Мскви, як видушити із самого себе раба, а насправді перестати жити по понятіям, що дуже культивується в Україні в т. ч і з боку політиків Росії, бо, бачте, так легше "етіх нєразумних хахлов дєржать в павіновєніі", пропонуючи одним пранік проти інших, а потім і тим, і тим батіг у вигляді чито Соловків, чи то ГУЛАГів. Досить займатися спекуляціями як по лінії зовнішніх відносин, так і намагаючись роздмухувати внутрішні конфліктні ситуації, щедро фінансучи своїх емісарів для цього. Досить панове спекулювати.
Подолян _ 21.07.2008 16:45
IP: 213.160.139.---
Ще один слоган "истинное прваославие". Ніхто і ніколи не пробував хоч на мізинчик пояснити, з яких пір в Росії ПРАВОСЛАВИЕ истінноє, а скажімо в Греції, чи на Русі, звідки воно і запроваджувалося на російських землях (аж до Сибіру, про що слушно згадує автор) – не дуже. Тож уточню. що вся ця прижилася десь з 15 – століття, а точныше з 1448 року, коли Московські владоможці самочинно, без дозволу Вселенського Патрарха відокремилися від Київської метрополії, незаконно стали висвячувати власни митрополитів і саме тоді в царських палатах народилося оте "істінноє православіє" як випрадання отим усім неподобствам. З тих пір Московські можновладці неодноразово застосовували подібні прийми, незалежно – це стосувалося релігійних, чи цивільних питань. Приклади лише з останнього часу, згадайте – ввід війсь до Чехословачини, чи Авганістану – під гаслом захисту "істінного соціалізма". Тож толерантніше і виваженіше шановні Росіяни (але все ж таки не Рускіє) – хочете порозуміння – шукайте правду. Користування віковими кліше, сприймаючи їх за істину – шлях в нікуди.
Подолян _ 21.07.2008 16:18
IP: 213.160.139.---
"От нас требуется тактичная и честная по отношению к нашим временно оказавшимся за кордоном братьям "
Ось ця фраза дуже багато чого розяснює, а саме – "временно оказавшимся за кордорном", тобто у нашого північного сусіда не зникла мета підпорядкувати србі всю територію україни. А який привід для цього знайдеться – байдуже. тема досить обширна, щооб в коротких коментарях її обговорити. Тому, лише деякі ключові моменти, які увійшли в життя і нібит вважається -"так і було" – чому у північного сусіда національність визначається прикметником, а не іменником як у інших народів і друге – чому Русь і Росія ототожнюються? З обгрунтованої відповід на ці ключові питання розпочнеться пошук істини. Однак багатьом в Україні, а тим паче в Росії саме не хочеться шукати істини, а ліпше керуватися великоімперськими клішеяк пройшли випробування не одним століттям і успішно використовувалися, в т. ч. і більшовиками. Тож давайте шукати правду, бо як казав герой з відомого російського блокбастера – сила в правді брат.
Прищ _ 21.07.2008 15:51
IP: 24.12.159.---
21.07.2008 13:13___ Unique А де ви прища маєте? Я тільки дурнів та бютівців не люблю.
Unique _ 21.07.2008 13:15
IP: 91.124.6.---
21.07.2008 09:51___ bharat
В продовження Вашої теми:
Україна неканонічна
21.07.2008 10:31 ___ Сергій Грабовський, для УП, http://www.pravda.com.ua/news/2008/7/21/78982.htm
Unique _ 21.07.2008 13:13
IP: 91.124.6.---
Я ж черепашку просив, а Ви Прища закинули.
Хоча і його Бог скривдив значно більше...
moja _ 21.07.2008 11:38
IP: 195.58.249.---
"В направлении создания единой поместной церкви предпринимаются достаточно решительные шаги, причем наибольшей является активность именно внутри самой УПЦ МП. Идет давление и шантаж архиереев, инфильтрация агентуры, дискредитация наиболее последовательных противников автокефалии."
-- обратите внимание на "инфильтрация агентуры,"!!!!!!! это ж надо так проколоться!!! вот вам и подтверрджение что ВСЕ московские попы ечть агентами фсб!!!
Ігор_з_Києва _ 21.07.2008 11:13
IP: 193.93.185.---
Російської православної церкви не існує, крім тієї що збереглася в екзилі. Та, що була до 1917 року повністю знищена камуністами – священники розстріляні, храми зруйновані та перетворені на свинарники, майно пограбовано і розпродано. А те що ми бачимо зараз під назвою РПЦ... Хіба може вважатися церквою установа, яка створена – замисліться над цим – за наказом Сталіна! Навіть якщо ця установа назве себе "церква" а її співробітники одягнуть на себе ряси?
krabat _ 21.07.2008 10:05
IP: 77.121.176.---
21.07.2008 09:51___ bharat
"...КОГДА ВЫ НАКОНЕЦ РЕАЛЬНО (А НЕ СЛОВОБЛУДИЕМ) УЯСНИТЕ, ЧТО УКРАИНА ЭТО И ЕСТЬ ДУХОВНО-КУЛЬТУРНАЯ "СЕРДЦЕВИНА" И НАЧАЛО В Т.Ч. И ВАШЕЙ "ИМПЕРИИ", НАУЧИТЕСЬ СМОТРЕТЬ НЕ СВЫСОКА, УВАЖАТЬ ЕЁ НАРОД И МОВУ, ПРЕКРАТИТЕ ПОУЧАТЬ..."

Нікагда!
bharat _ 21.07.2008 09:59
IP: 121.127.198.---
Виявом цієї концепції була теорія III Риму (Москви), сформульована в писаннях псковського ченця Філофея, про те, що всі православні землі тепер зібрані під владою єдиного православного московського царя; що два попередні Рими впали, третій, Москва, стоїть, а "четвертому не бути". Царя почали вважати за голову Церкви, що особливо виявилося, починаючи з царювання Івана Грозного.
У 1589 РПЦ стала патріархатом, але це не змінило її залежности від царської влади. Десятий з російських патріархів (Адріян) помер 1700, після нього нового не поставлено, і понад 200 pp. РПЦ не була патріархією. У 1721 патріархат РПЦ замінено Духовною Колегією ("Святейший Правительствующий Синод"). Це завершило формальну деґрадацію РПЦ, яка стала державною інституцією, що діяла під зверхністю й за "указом" царя (імператора). У своїй експансії, РПЦ, використовуючи політичну могутність держави, поширила свої впливи на єпархії Київської митрополії, особливо після Переяславської угоди 1654. Київська митрополія боронилася проти цього, воліючи залишитися в юрисдикції Константинопольського патріарха. І лише в1686 році насильницькеприєднання Київської митрополії до Москви стало доконаним фактом. РПЦ посилювала русифікацію приєднаних до Росії народів і церков (на поч 19 ст. підпорядковано Грузинську Православну Церкву, яка відновила свою автокефалію лише по революції 1917). Зокрема Київській митрополії заборонено було плекати традиційну богослужбову мову, обряди, звичаї.
bharat _ 21.07.2008 09:53
IP: 121.127.198.---
РПЦ розпочинає власну історію від хрещення Русі у 10 ст. Проте існування цієї Церкви починається після нападу монголів на Київ 1240, коли загинув київ. митр. Іосиф, а 1299 київ. митр. Максим перенісся до спокійніших країн на півночі, до Володимира над Клязьмою. Наступні митрополити перебували у Москві, що стала центром державного життя Московщини, пізніше Росії. Разом із зміцненням Московщини, її митр. намагалися позбутися залежності від Константинопольського патріарха, у юрисдикції якого й далі залишалася Київ. митрополія.
1448 у Москві було поставлено митрополита Іону без порозуміння з константинопольським патріархом, а ще через 10 рр. московський собор виразно маніфестував відрив РПЦ від Києва. Це було виявом довгого існування двох окремих східно-слов'янських церков-митрополій: Київської (українсько-білоруської) і Московської (російської). Наступник Іони Теодосій вже іменувався "Московським (а не "Київським") і всієї Русі".
Порвавши зв'язок з центрами східного християнства московська Церква щораз більше ставала знаряддям державної влади. У кін. 15 ст., коли тодішня Московія звільнилася від підлеглості татарам, створюється концепція, що Москва – це спадкоємець давнього й нового Риму – Царгороду та охоронець чистоти православ'я. Цьому сприяли також занепад Константинополя у 1453, а ще перед тим спроба поєднання Східної і Західної церков (Фльорангійська унія 1439), коли в Москві не прийняли прихильника унії, київ. митр. Ісидора.
bharat _ 21.07.2008 09:51
IP: 121.127.198.---
БОЖЕ, КАК НАДОЕЛИ ЭТИ ВЫСОКОМЕРНО-ПАРАНОИДАЛЬНЫЕ, НЕГРАМОТНЫЕ КРЕМЛЁВСКИЕ УБЛЮДКИ-"УЧИТЕЛЯ". УЖЕ СКОРО В УКРАИНЕ В ТУАЛЕТ НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СХОДИТЬ, ЧТОБЫ НЕ НАРВАТЬСЯ НА ЛЕКЦИЮ ИЗ МОСКВЫ ИЛИ НА ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕСС СЛУЖБЫ МИДА РФ! ВОТ КОГДА ВЫ НАКОНЕЦ РЕАЛЬНО (А НЕ СЛОВОБЛУДИЕМ) УЯСНИТЕ, ЧТО УКРАИНА ЭТО И ЕСТЬ ДУХОВНО-КУЛЬТУРНАЯ "СЕРДЦЕВИНА" И НАЧАЛО В Т.Ч. И ВАШЕЙ "ИМПЕРИИ", НАУЧИТЕСЬ СМОТРЕТЬ НЕ СВЫСОКА, УВАЖАТЬ ЕЁ НАРОД И МОВУ, ПРЕКРАТИТЕ ПОУЧАТЬ, ПРОВОКАТОРСТВОВАТЬ И СТРЕМИТЬСЯ ЗАГРАБАСТАТЬ ("ОЩАСТЛИВИТЬ РУССКИМ МИРОМ") – ВОТ ТОГДА, ВОЗМОЖНО, И НАЧНЁТСЯ НОВЫЙ, ПОЗИТИВНЫЙ ЭТАП В УКРАИНСКО-РОССИЙСКИХ ОТНОШНИЯХ...
ighorka _ 21.07.2008 09:17
IP: 85.223.212.---
Я сильно не люблю пана Окару, но спасибо ему за возможность ознакомиться с тем, что они действительно думают о нас и о себе. Дал почитать своим украинофобским знакомым в России... Кричали, что это гнусная провокация хохлов. Сильно улыбался.
mstafa _ 21.07.2008 02:03
IP: 80.91.178.---
Андрей
Я удивлен что из первопричин обострившегося укр-рос конфликта вытесняется первородный термин-3АПАД А вместо-насаждается-НАТО
Какая то странная ТРАНСФОРМАЦИЯ исторически сложившегося дискурса-ЗАПАДНИКИ-ПОЧВЕННИКИ в какой то новояз-НАТО-исконное ПРАВОСЛАВИЕ
Это в каком то больном мозгу могло УЛОЖИТЬСЯ в тезу и антитезу-НАТО и ПРАВОСЛАВИЕ
Или -НЕУВАЖЕНИЕ к собственной ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ или-сообразно УРОВНЮ РАВИТИЯ интеллектуалов упрощенно модернизированное понимание глубинного общественного конфликта
Недискредитируемые западные ценности простенько заменили эвфемизмом-НАТО
И по новой-на войну с мельницами
Прав кто то и коментов-СВОИ ПРОБЛЕМЫ С МИРОМ-перенесли на грузин и украинцев
Как нашему известному политику-ОПЯТЬ КТО ТО МЕШАЕТ
mstafa _ 21.07.2008 01:06
IP: 80.91.178.---
При таком ИМПЕРАТИВЕ-
мы ЕДИНОЕ православное -родство
нам никогда не быть реально самостоятельными со СВОИМИ выборами
ЦЕННОСТЯМИ даже ошибками
Мы обречены с такими братом остаться ВЕЧНЫМ НЕДОРОСТКОМ
а в зрелом возрасте -это явный признак НЕДОРАЗВИТОСТИ
Единственное право и обязанность которого – вечно ОТВЕЧАТЬ за мифопретензии большего но далеко не МУДРОГО БРАТА
димко _ 20.07.2008 23:28
IP: 91.124.108.---
КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"... на тему "как лить гавно на соседей".

Зачем заседали-то? Вроде написано, чтобы понять как разрешить "кризис двусторонних отношений", но выступающие, на мой взгляд, этот вопрос проигнорировали.

Бандерлоги какие-то.
krabat _ 20.07.2008 22:27
IP: 77.121.176.---
20.07.2008 19:06___ Прищ
"...не УП Гонгадзе, а брехлива "Юлькіна пгавда" [ЮП]."

В традиції української назви імен є звичним жіноче Уляна,що похідне від чоловічого Улян – відповідне до латинського Юліан...Так що УП – це УП
Прищ _ 20.07.2008 19:06
IP: 24.12.159.---
Правду кажете 19.07.2008 19:25___ svlady22 – це вже давно не УП Гонгадзе, а брехлива "Юлькіна пгавда" [ЮП].
Україна та Європа1032 Корупція1262 Уряд реформ376 Aтака Путіна1171 тітушки14
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter