Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (3)

22 липня 2008, 11:22

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

продолжение (третья часть из семи);

начало ТУТ

2 часть ТУТ

cамая полная версия появится на портале "Strategium"

P.S. Еще раз повторяю, что я несу ответственность ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за собственные высказывания, но не за высказывания других людей.

_______________________________________________________________

АРКАДИЙ МАЛЕР: РОССИЯ – ГАРАНТ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ УКРАИНЫ

Прежде всего, я бы хотел заметить, что тема Украины для всех нас, если мы будем максимально честны перед самими собой, – это, конечно, тема возвращения Украины, возвращения в единое Российское государство просто потому, что вся территория Украины, равно как Белоруссии или Казахстана, – это историческая часть России, русского народа, русской истории. Поэтому, если мы воссоединим когда-нибудь эти территории, то будущее государство даже нельзя будет со всей точностью назвать "империей", ибо это – собственно национальные территории русских, это территория России как таковой. При этом, в сравнении с Белоруссией и Казахстаном, тема Украины имеет, на мой взгляд, абсолютное значение для России, это самая приоритетная из всех приоритетных геополитических тем, и вряд ли нужно нашем кругу приводить самоочевидные аргументы, почему это так – потому что это значительная часть европейской России, потому что это наша историческая родина, потому что это Киево-Печерская Лавра и Святая София Киевская, потому что это Крым, Севастополь, Одесса, потому что это выход к Черному морю и проливам, в конце концов. Поэтому, на мой взгляд, перефразируя Бориса Николаевича, нужно каждый день просыпаться с мыслью – что ты сделал для возвращения Украины? Если через полвека Украина не будет частью государства Россия, то это наша национальная катастрофа, это означает, что мы как нация многого уже сильно не можем. Что меня больше всего поражает в нашей политике на украинском направлении – это какая-то чудовищная несогласованность и некомпетентность многих ее участников, а также невостребованность многих позитивных инициатив, которые периодически всплывают от различных активистов. Лично я считаю, исходя из того, что я реально наблюдаю все эти годы, что один только Институт стран СНГ Константина Затулина, и особенно заведующий Отделом Украины этого института Кирилл Фролов делают для решения украинского вопроса больше, чем многие инициативы сверху, которые разбиваются об элементарное равнодушие. Что меня больше всего пугает в этом отношении – это заочное смирение многих наших политиков в том, что Украина – это уже "другая страна", и наши судьбы разошлись. Люди, которые смиряются с "суверенной Украиной", завтра будут смиряться с "суверенной Сибирью" и, тем более, "суверенным Татарстаном". Да, мы, естественно, должны учитывать факт семнадцати лет незалежности, но учитывать в целях победы, а не поражения. Я хочу быть правильно понятым: то, что я сейчас говорю, – это вовсе не экстремизм, это констатация элементарных национальных интересов России. Мы уже многое и давно сдали, мы уже со многим смирились, но Украина – это та граница, отступать от которой уже невозможно, это наш минимум миниморум, иначе давайте писать историю России с нуля, как будто ничего и не было.



На вопрос "что делать?", я могу сказать о том, чего категорически не надо делать и на что я хочу обратить специальное внимание. Не надо идти на Украину, а равно и в Белоруссию, Молдавию, Прибалтику не как Россия, а как нечто иное – как нечто, противостоящее Европе и несущее этим странам принципиальный антиевропеизм. Ибо это, во-первых, ложь, а во-вторых, это то, чего больше всего от нас хотят наши враги. В политическом мире часто смиряются с наклеенными ярлыками и навязанными ролями, если нас долго и громко кто-то называет злом, "империей зла", то мы уже рады с этим смириться. Мы знаем, что со времен 90-х годов среди нашей патриотической оппозиции вполне логичные антизападнические настроения часто перерастают в откровенно антиевропейские, и это грозит кризисом всей нашей же национальной идентичности. Россия – европейская славянская христианская страна, также как Украина – это часть общего европейского славянского христианского пространства, и мы должны идти на Украину только как выразитель подлинно европейских, подлинно христианских ценностей, как подлинная Европа, а не Азия и не мультикультурный Евросоюз. Мы должны объяснить украинцам, что именно мы – гарант подлинного европеизма, а Евросоюз несет Украине ценностный нигилизм, делает ее плацдармом для свободной исламизации, для конфликта США и ислама, а также США и самой России, что скоро ввергнет эту территорию в пучину терроризма и этноконфессионального хаоса. Россия для Украины – это естественный, органический, единственно возможный покровитель, это ее "удерживающий", который гарантирует на ее территории абсолютную стабильность, сохранение и развитие европейских ценностей. Кстати, именно поэтому можно заметить один, на первый взгляд, парадокс: дерусификация Украины – это ее деславянизация, причем на всех возможных уровнях. Это очень хорошо заметно по языку, который на Украине заражается англицизмами. Соответственно, то, что категорически нельзя делать – это принимать тот образ, который навязывает нам враг, каким бы ни было наше отчаяние. В этом отношении я считаю совершенно контрпродуктивной ту деятельность, которую ведут на Украине те российские организации, которые выступают там в качестве наследника СССР, сталинизма или монгольской орды, как это делает какой-нибудь Евразийский союз молодежи Дугина. Я понимаю, что это явление чисто эпатажное и маргинальное, но это именно то, чего от нас очень ждут наши враги, когда мы приезжаем в Киев или во Львов с лозунгами "наш сапог свят" и "вернем империю Чингисхана". Мы должны объяснить украинским западенцам, что мы не имеем ничего против их культуры, их красивейших и чистых городов, что мы сами любим эти города, эту культуру и эту чистоту, и лично я бы очень хотел, чтобы какой-нибудь, на мой взгляд, совершенно убитый в эстетическом смысле город Запорожье был таким же прекрасным и чистым, как Львов. Культура украинской западенщины – это часть нашей культуры, наша культура немыслима без этой части именно потому, что наша культура – европейская и христианская, и поэтому наше воссоединение должно служить ценностям этой культуры, этой красоты и чистоты, а не противостояния Западу или кому-то еще.

АНДРЕЙ ОКАРА: НЕОБХОДИМО ПРИЗНАТЬ СУБЪЕКТНОСТЬ УКРАИНЫ

Доминанта выступления предыдущего говорящего – это, увы, тема отрицания исторической и политической субъектности Украины. Однако успех украинской политики России может быть только в том случае, если с российской стороны будет предпринята попытка понять Украину изнутри – как органическую реальность, как исторический субъект, как оригинальную культурную реальность. Попытки рассматривать Украину как случайность и недоразумение приводят к тому результату, который Россия сейчас имеет. Манихейский по своей природе взгляд на Украину как на a-priori случайное, искаженное или враждебное образование вызывает негативную реакцию жителей этой страны по отношению к России – в том числе самых что ни на есть пророссийски ориентированных.

Что приводит в ярость практически всех украинцев – и людей украинского происхождения, и неукраинского, и православных, и греко-католиков, и протестантов, и атеистов, и пророссийских, и антироссийских, и украиноязычных, и русскоязычных, и двуязычных, и глухонемых, так это такое специфическое чувство превосходства со стороны россиян (по-украински это называется очень емко – "зверхність"). Оно может быть и добродушным – мол, "племя поющее и пляшущее" (это так Пушкин отзывался о гоголевских "Вечерах"), и презрительным – мол, нация свиноедов, и злобно-концептуальным – мол, латинники-мазепинцы-петлюровцы-бандеровцы-оранжисты. Но во всех случаях субординация выстраивается одна и та же: есть "старший брат", есть "младший". В российско-украинских отношениях россияне привыкли себя немотивированно переоценивать, украинцы – немотивированно недооценивать. Это одна из причин не просто какого-то конкретного информационного конфликта, а изначально конфликтного взаимопозиционирования и взаимовосприятия.

В России популярна тема – мол, в Украине надо делать ставку на "пророссийские силы". Это концептуальная ошибка. Потому что в Украине пророссийских сил не бывает, за исключением некоторых общественных активистов в Крыму и Севастополе. Нет и сил проамериканских или проевропейских, за исключением некоторых ангажированных персонажей и грантополучателей. Среди украинской политики есть проукраинские силы. Иное дело, существуют разные интерпретации проукраинскости. И вот с этим как раз и надо работать. Проукраинскость бывает и лояльная Москве, и жестко враждебная.

В предыдущие годы не оправдали себя российские ставки на тех или иных конкретных персон украинской политики. Тогда как более успешная стратегия исходит из необходимости делать ставку не на конкретных людей, а на определенные тренды, ценности, на определенные внешнеполитические и внешнеэкономические проекты. В последние несколько лет показала полную провальность работа исключительно с политиками первого эшелона. Попадая в Кремль или на Старую Площадь, они клянутся в своей промосковскости, иногда даже получают под это соответствующие бюджеты, а потом принимают, скажем, тот же закон "Об основах национальной безопасности" (2003), в котором недвусмысленно прописан курс на вступление в НАТО и ЕС.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НАМ НУЖНО ЛЕКАРСТВО ОТ "СТОКГОЛЬМСКОГО СИНДРОМА"

На вопрос о том, что делать дальше на украинском направлении, можно услышать прямо противоположные друг другу по смыслу ответы. Между тем, рассуждения об Украине и как о "братской стране", как о "враждебной державе" носят абстрактно-теоретический и бесполезный характер. Политические реалии таковы, что украинский социум по вопросу об отношении к России разделился в пропорции 50 на 50. Одна половина жителей страны по-прежнему видит свое будущее в единстве с Россией, другая – настроена прямо противоположно, или, что случается гораздо чаше, вообще не интересуется проблематикой российско-украинских отношений. Различие этих двух позиций в данном случае не так уж и важно, поскольку обе они предопределяют одинаковые формы политического поведения. И те и другие голосуют за политиков, поставивших свои подписи с просьбой о предоставлении Украине Плана действий по достижению членства в НАТО.

Наша стратегия на украинском направлении должна учитывать эти факты. Есть те, кто одобряет (или проявляет равнодушие) к дерусификации страны (гибельной, кстати, и для украиноязычной культуры), кто мечтает о натовской униформе или, как это недавно сделал во Львове функционер ющенковского блока, угрожает России отторжением Кубани и других регионов. И есть те, для кого Россия по-прежнему не является "чужим государством", кто ощущает с ней внутреннюю связь. Это – соотечественники, и их число на Украине достигает 20-25 миллионов человек. Проблема заключается в том, чтобы на фоне неизбежного ухудшения отношения с официальным Киевом у них не сформировался "стокгольмский синдром", чтобы они не чувствовали себя заложниками захвативших в стране власть русофобствующих политиканов. Кто же они, наши соотечественники?

Легче всего, отвечая на этот вопрос, взять линейку и провести черту по линии Одесса-Днепропетровск-Харьков. Однако такой подход был бы крайне наивен: на Юго-Востоке страны живут сотни тысяч людей, принявших русофобскую политическую мифологию, внутренне отождествивших себя с Мазепой, Петлюрой, Бандерой, Шухевичем и т.д.

Определить, кто является нашим соотечественником, а кто – нет, невозможно, опираясь на данные переписи населения о национальности, родном языке и даже родственниках, проживающих на территории РФ. Конечно, большинство из них – это русские и русскоговорящие украинцы, для которых русский язык является родным или одним из родных языков. Однако среди них вполне может быть и тот, для кого родным является украинский. Не следует думать, что в категорию соотечественников не могут попасть и те, кто желают развития Украины как сильного независимого государства, кто хочет, чтобы украинский язык реализовал заложенный в нем потенциал. Идентификация себя как "соотечественника" является вопросом субъективного, личного выбора, опирающегося прежде всего на цивилизационные и культурно-исторические факторы. Это – готовность принять общую историю России и Украины как свою собственную, принимать 1654-й год как выражение исторической воли двух братских народов, а не видеть в ней удачный пример политического мошенничества, как это предлагают сегодня "нацсвидомые". Эта идентификация, в конечном счете, не зависит от национальности, языка и места жительства.

Это вопрос совести, духа и культуры.

Однако после того как он будет решен, должны последовать осязаемые, практические последствия. Нужно постараться, чтобы жители Украины, идентифицировавшие себя как наши соотечественники, извлекали и определенные выгоды из своего статуса. Как этого достичь? Один из вариантов ответа на этот вопрос может быть таким: через создание частного, негосударственного фонда поддержки соотечественников на Украине, способного решать масштабные задачи благотворительной поддержки. Подчеркнем, что речь идет именно о частной, негосударственной инициативе – поскольку, во-первых, любая государственная активность на этом направлении сразу была бы заклеймена Западом как попытка вмешательства во внутренние дела страны. А во-вторых, у российской государственной бюрократической машины как раз нет никаких рычагов, позволяющих системно осуществлять распознавание "свой-чужой". Это могут сделать только конкретные люди, живущие по ту и эту сторону украинской границы. Создание негосударственного фонда, о котором идет речь, может быть инициативой российского крупного бизнеса, и, в том числе, тех компаний, которые имеют бизнес-интересы на Украине. Затем должен быть разработан конкретный механизм получения помощи, предполагающий, помимо всего прочего, формализацию статуса соотечественника. На этой основе необходимо начать на Украине акцию по раздаче всем желающих "удостоверений соотечественника", выдаваемых структурой – оператором проекта. Учитывая все сложности внутриполитической обстановки в стране, в некоторых регионах Украины этот процесс, возможно, не должен носить публичный характер.

Гражданин, получивший удостоверение соотечественника, должен получить возможность пользоваться целым рядом льгот, в основном экономического характера. В частности, ему необходимо хотя бы частично компенсировать издержки, связанные с неизбежным повышением цен на газ. Кроме того, в рамках деятельности фонда должно создаваться кадровое агентство, оказывающее содействие соотечественникам в вопросах занятости в РФ и т.д. Особое внимание должно уделять культурной поддержке (рассылка книг, видеокассет, DVD-дисков, бесплатная подписка на российские газеты и т.д.) Деятельность подобного негосударственного фонда, без сомнения, потребовала бы от заинтересованных бизнес-структур значительных пожертвований. Однако стремление следовать социально-ответственным концепциям ведения бизнеса в сочетании с перспективой огромных убытков в случае окончательного перехода Украины во "враждебный лагерь", как представляется, должны стимулировать их благотворительную активность. Теперь дадим ответ на вопрос: что это все это даст нам? Прежде всего, даже если акцией на первом этапе будет охвачено хотя бы несколько сотен тысяч человек, это резко изменит отношение к России во всех регионах Украины. Сегодня сумма величиной в тысячу гривен (около двухсот долларов), выплаченная правительством Тимошенко в счет компенсации вкладов Сбербанка СССР, становится ценой будущего президентства Юлии Владимировны, условием ее поддержки огромными группами новых избирателей. При этом необходимо понять, что для многих симпатии к Тимошенко обусловлены не самим фактом выплат, а чувством того, что подобным образом восстанавливается справедливость (то есть присутствует ценностный момент).

Подобный же эффект могли бы иметь и, к примеру, компенсирующие повышение цен на газ выплаты соотечественникам из негосударственного фонда. Вопрос здесь не только в деньгах, но и в чувстве солидарности и защищенности. Многие из тех, кто, под влиянием пропаганды, уже внутренне перестал сопротивляться навязыванию антироссийских стереотипов, ощутят себя не брошенными на произвол судьбы "лишними людьми", а представителями большой и влиятельной этнокультурной общности, способной отстаивать интересы тех, кто к ней принадлежит. В свою очередь, это создало бы "эффект снежного кома" и желание присоединиться к ней даже у тех, кто сегодня стоит на позиции несовместимости русской и украинской идентичности. Такие представления выкристаллизовались на Украине относительно недавно, и, в случае реализации предложенных мер, их изживание станет вопросом нескольких лет. Благодаря этому на Украине сформируется устойчивое и симпатизирующее России большинство. То самое большинство, которое, в итоге, даст отрицательный ответ на референдуме о вступлении Украины в НАТО.

АНДРЕЙ ОКАРА: НУЖНО ЕЩЕ ПОНЯТЬ, ГДЕ НАШЕ "ОБЩЕЕ ОТЕЧЕСТВО"

Скажу честно, идея "поддержки соотечественников" мне кажется форматной, если ее рассматривать исключительно как пиар-акцию, под которую можно найти в России бюджет. Но если говорить о содержательной политике, то мне не кажется, что это эффективно.

Прежде всего потому, что не вполне понятно, о каком отечестве идет речь? Если речь о современной России, то это государство в концептуальном отношении мало чем отличается от современной Украины, поэтому его соотечественниками могут считать себя этнические великорусы. Но это сугубо этнокультурный проект, у которого такое же сугубо частное будущее. Если речь идет об отечестве СССР, то этого государства давно нет, и погибло оно прежде всего из-за внутренней немощи и концептуального истощения. Да и чисто внешне на СССР в большей степени похожи современный Крым, Приднестровье и Беларусь, а не Россия. Если же речь идет об отечестве Российской империи, то это было уж совсем давно. Да и она погибла примерно от того же, от чего СССР – то есть никак не от избытка привлекательности и государственной мощи. Если же речь идет о Небесном Отечестве, то тут больше шансов имеет древний Киев – апостольский град, еще с XI века называемый "Вторым Иерусалимом". Иначе говоря, прежде чем говорить о "соотечественниках", необходимо создать или придумать отечество. А потом думать о его заселении.

А относительно "общей истории" России и Украины можно сказать, что это значительно более сложная проблема, чем московским наблюдателям кажется на первый взгляд. Лично я в Украине даже среди абсолютно промосковски настроенных людей очень мало встречал тех, кто готов говорить об "общей истории". О вкладе украинцев (или "малороссиян", если кому-то так угодно) в историю Российской империи, СССР и современной России – да.

Например, в России давно переосмыслены стереотипы советской коммунистической идеологизированной историографии. Сначала были реабилитированы "старые большевики" – Бухарин, Троцкий, Рыков, Зиновьев, Каменев и прочие "дети Арбата". Потом героями были названы и враги советской власти – Врангель, Деникин, Колчак. За последние 20 лет в историю России вернулось множество оболганных фигур – это выдающиеся политические деятели, военачальники, чиновники, религиозные философы, архиереи, просто талантливые и интеллигентные люди. То есть, тут уже давно нет никаких штампов советской идеопропаганды. И это очень хорошо.

Удивительно иное: многие российские интеллектуалы не считают возможным даже разговор о том, чтобы подобные советские идеоштампы пересмотреть и по отношению к деятелям историй других народов бывшего СССР. Поэтому любая попытка не то чтобы провозгласить героем, но хотя бы очистить от пропагандистских наслоений биографию, например, Мазепы, в России воспринимается чуть ли не как религиозная ересь или вероотступничество.

Формирование концепта "общей истории" для России, Украины и, надо добавить, Беларуси – процесс сложный, предполагающий не одностороннее принятие в Киеве и Минске московских интерпретаций истории, но, видимо, поиск взаимных компромиссов.

"Общая история" – это не только Днепрогэс, Великая Отечественная война и освоение космоса, но и польско-белорусская интервенция против Москвы во времена Смуты, и уничтожение Меньшиковым жителей Батурина в 1708 году, и поход Сагайдачного на Москву, и Конотопская битва, в которой Выговский разбил российское войско, и Голодомор 1933 года, и политика по маргинализации и уничтожению украинского и белорусского языков, и столетние войны Московского и Литовско-Руського княжеств. То есть события, которые очень непросто считать дружественными по отношению друг к другу. Концепция "общей истории" должна быть не очередной пропагандистской схемой о "тысячелетней дружбе", в которую при нынешнем свободном информационном пространстве и доступности самой разной литературы мало кто поверит, а исследованием о взаимных влияниях государств – предшественников современных России, Украины и Беларуси, о поиске и общего, и различного.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: ОБЩАЯ ИСТОРИЯ – ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, А НЕ "ПРОПАГАНДА"

Мне не хотелось бы углубляться в исторические детали, иначе рискуем утратить нить нашего обсуждения. Тем не менее, наша общая история – это реальность, а не пропагандистская концепция. Она начинается одиннадцать веков назад и, в целом, является непрерывной. Это история общего государства – Древней Руси, общего духовного пространства (единая митрополия в период ордынского и литовского ига), совместной борьбы за свою религиозно-культурную идентичность. 1612-й год в России и в 1648-й на Украине – это явления одного порядка. Эта история получила свое продолжения после воссоединения русских и украинцев, состоявшегося благодаря историческому выбору, сделанному Богданом Хмельницким. Не вписываются в нее только маргинальные фигуры, к числу которых относится и "победитель при Конотопе" (если быть честным, то победил там, конечно, крымский хан) Выговский, через несколько месяцев свергнутый собственным народом, и "герой Украины" Роман Шухевич, 22 июня 1941 года перешедший границу СССР в форме офицера батальона СС "Нахтигаль". В отношениях Москвы и Киева есть много сложностей, но не нужно создавать новых деструктивных мифов. То, что нужно нам – это как можно скорее выпустить единый учебник истории России, Украины и Белоруссии и дать возможность людям сделать свой выбор.

powered by lun.ua
Коментарі — 92
Мартін _ 26.07.2008 20:58
IP: 77.210.42.---
Почитатавши цю гадість я зробив такі висновки_1.Писакам платять і ті дряпають таке, що і голови не держиться (пройде час і ми взнаємо замовників цих шедеврів (.2.Стійке бажання посварити Захід і Схід.3.Росія це не гегемон а геморой. усього світу4.Тільки повний дурень може говорити що ми і росіяни братні народи -щось я не пригадую коли українцям було добре у братніх обіймах росіян,чого тільки варті гори трупів нашої інтелмгенкії і еліти України.Росія це країна яка нищила і нищить український народ духовно і фізично,нав"язуючи свою "балалаєчну "культуру.5.Пройде декілька років і Ураїна таки буде у Європі не так як територія,а як член спільноти а Росія розпадеться на декілька дрібних держав,які попадуть або у Європу або ж у Азію,але до цього часу ще багато крові пролиється.
Вейк _ 24.07.2008 13:59
IP: 217.27.150.---
Г-да малеры, вы научитесь сначала говорить "В Украине", а не "НА Украине". Используя предлог "на" вы уже подсознательно показываете свое отношение к Украине. Г-н же Рудаков с его анормальным предложением использовать подкуп вообще выдает свое отношение к украинцам как к быдлу, способному продаваться "за гречку". Вот сейчас дни 1020-летия Крещения Руси. Сравните отношение царского Питера (900-летие отмечали в Киеве) и Москвы, когда более круглую дату 3 дня отмечали в Москве, и лишь на 4-1 день некоторые из гостей патриарха по дороге домой посетили Киев. Да кому нужна ваша Россия с зажравшейся Москвой, спивающимся народом, сотней долларовых миллиардеров и посой вроде пугачевых или собчак? Кому нужно ваше азиатское объединение ШОС? Какой позитив, кроме "гречки от рудакова" вы можете предложить украинцам (даже с хорошим знанием русского языка и орфографии:-)). Не будьте убогими
Подолян _ 23.07.2008 18:46
IP: 213.160.139.---
даже не хочетться что-то говорить. Можно было бы что-то добавить, однако не нужно. Господин Окара в мягкой форме все подытожил и разяснил, однако как в том анекдоте – товарищ не понимает. Что поделаеш – клиника. Приходится лиш согласится безоговорочно с А. Рудаковым – ВАм, господа нужно лекрство. Сложно определить еще окончательный диагноз, однако без лекрства действительно обойтись не удстся. Думаю, что подобный стиль размышлений, как я и предполагал, не для поиска диалога. Смею предположить, что подобный стиь обсуждений велся между Молотовым и Рибентропом в период подготовки известного тайного догвора. Других асоциаций ваши размышления, господа, не вызывают. делайте выводы. Единственное замечу, что такая риторика вас дествительно приведет к границам Владимиро-Суздальского и Московского княжеств. Незря есть утверждение, история учит тому, что ничему не учит.
Хархама _ 23.07.2008 10:55
IP: 194.63.142.---
22.07.2008 18:09___ ViHo

Про рекламу прокладок ничего сказать не могу – не специалист в этом.

Понимаю, специализируетесь на психологии украинцев. Не суетитесь.

Но вы не ответили на мой вопрос – какую привлекательную альтернативу национализму вы предлагаете?

Ответил, но вы не захотели услышать. Интеграцию в Европу. А наш единственный ресурс для этого – сотрудничество с Россией. На самом деле, это единственный путь выживания страны, об альтернативе речи и не идет. Национализьм – это просто клей "Момент" для народа.
ЮРКО_НЕРОЗУМНИЙ _ 23.07.2008 10:43
IP: 77.121.157.---
22.07.2008...23:59...Suspiria
Шановно,якщо Ви погано знаєте людину, не дослідили ії життевий шлях, не знаєте висказувань сучасників,не маєте гадки про те,що Європа тих часів була в захваті від Мазепи, ну хоча б навести Вам ім'я Байрона, а пізнише французських істориків,то мабуть
є недоречним наводити цитату Костомарова в часи всесильного Синоду,коли "Ивашку Мазепу со товарищи" на кожний Великдень предавапи анафемі у всіх церквах російської
імперії. Для Вас мушу ще сказати,що я є вхожім в одну київську родину,де зберігаються
декілька відповідей гетьмана Мазепи як королю Швеції,так і своему оточенн на їх запитання. З дозволу цієї родини наведу Вам власний переказ однієї відповіді на запитання "чому лівобережні селяне відмовлялись залишати в себе для одуження поранених під Полтавою і навіть погрожували видати нещасних московітам" гетьман дав таку відповідь "Ніколи не шукай серед посполітих холопів "добрих самарян" Холоп звик любити сильного,дужчого пана і готовий заради винагороди або ж приязного ставлення
до себе віддати на поталу навіть чужинцю не тільки свого слабкого пана,але і єдинокровного брата. Рабська сутність холопа боготворить переможця,кориться йому і
завжди ненавидить переможеного, а тим дужче того,що боронив його...Якщо ж холоп переможе свою рабську сутність,то він прямує до козаків,але він неодмінно покидає
холопське оточення,в якому панує рабська сутність..."
Мушу визнати,шо Ви є московський холоп за таким визначенням покійного гетьмана.
Nick_M _ 23.07.2008 09:17
IP: 194.44.242.---
___ bharat
Спасибо за прекрасные комментарии. В принципе и в советские времена можно было такую информацию получить, пробивающуюся через муть советской пропаганды.
bharat _ 23.07.2008 08:27
IP: 121.127.198.---
В Руси названием народа были этнонимы "русин" (в знаменитой "Русской правде", княжеских грамотах, летописях) и, изредка, "рус". В летописях рус или русин – это всегда житель Киевщины.Этноним "русичи" встречается только в "Слове о полку Игоревом", и, по мнению современных историков, в быту не употреблялось, а было признаком высокого языкового стиля.Именно этот этноним "русин" массово сохранился на Западной Украине до ХХ столетия, а кое-где на Закарпатье – и до сегодняшнего дня.Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии.Или история Индии – к истории Великой Британии. Если бы, например, сегодня Россия захотела переименоваться на Китай, это совсем бы не означало, что вместе с такой нехитрой манипуляцией она бы получила в наследство насчитывающую несколько тысячелетий китайскую историю и культуру.
bharat _ 23.07.2008 08:24
IP: 121.127.198.---
У предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство – Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже – Московия.Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью.Интересно, что и Новгород, из которого сейчас в России пытаются сделать "первую столицу России", также не считался Русью.В самой Новгородской летописи утверждается, что Средняя Надднепрянщина начала называться Русью еще до прихода варягов в Новгород, в 854 году.В самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины.

Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился даже позже – только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне".Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в XVIII веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками".
bharat _ 23.07.2008 08:18
IP: 121.127.198.---
Сегодня перед украинскими историками стоит вопрос не о переписывании истории, а об очищении украинской истории от неподтвержденных фактов и наслоений лжи. Эта ложь была навязана в условиях тотального идеологического террора, когда имперские историки могли говорить все, что захотят, а за правдивое слово об украинской истории и даже за простое ее изучение сотни украинских ученых поплатились карьерой и жизнью. Одна из ключевых имперских мистификаций – тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси, кроме того, что отдельные ее территории когда-то были подконтрольны Киеву. Во времена СССР замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей. С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина. Доказательств этому такое количество, что советская историография просто не знала, что с ними делать, и издавала "пересказы" летописей, а не их оригиналы.Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной. Хотя летописи фиксируют переселения сотен людей, ни в одной из них нет упоминаний о массовом переселении из Руси в Залесье.На самом деле, никуда столица Руси не переезжала, как не переезжала и сама Русь.
bharat _ 23.07.2008 07:58
IP: 121.127.198.---
Современный русский язык сформировался на основе Северо-Восточного диалекта древнерусЬкого языка и так же, как и окончательно оформился только в 20 веке.

В Украине православные соблюдали современные обряды, а московиты старообрядческие, раскольничьи. Когда московиты еще казнили изменивших жен закапыванием в землю и были повально неграмотны, в Украине уже были университеты.

Почитайте что-то про Залесскую Украину – так до основания Москвы назывались земли современной центральной России. Дело тут не в том, что это русская или украинская история, а в том, что это История. На Переяславской раде был подписан всего лишь временный договор о военном сотрудничестве, хотя значительная часть Войска была против этого. И честно и открыто говорила о вероломстве (!) московского царя и его свиты. Этому есть исторические подтверждения и сейчас, кто хочет – найдет, не проблема. А Украина, в отличие от Московии, в то время УЖЕ была ГОСУДАРСТВОМ (империей!). А Московия – всего лишь удельным княжеством. Богдан Хмельницкий по временному (Переяславские договорённости) договору с московией всего лишь НАНЯЛ московское войско для совместного отпора туркам. При этом было им было уплачено московскому царю огромную по тем временам сумму – один миллион полновесных золотых талеров (чем, фактически, была создана финансовая система московии). Ни о каком "воссоединении" двух государств речи не шло. Потому-то и "не находятся" переяславские "соглашения".
bharat _ 23.07.2008 07:56
IP: 121.127.198.---
КСТАТИ, НИКАКИХ "МАССОВЫХ ПЕРЕСЕЛЕНИЙ "РУССКИХ" С ТЕРРИТОРИИ РУСИ/УКРАИНЫ В "РОССИЮ" НЕБЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО.БЫЛИ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ МИГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ НО НО ОСНОВНАЯ МАССА КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ РУСИ КАК ЖИЛА НА РУСИ ТАК ОСТАЛАСЬ ТАМ. А "РУССКИХ" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.Русью назывались Киевские, Черниговские и Галицко-Волынские земли, а Северо-Восточные земли (современная центральная Россия) назывались ЗАЛЕССКАЯ УКРАИНА. И жители ее вплоть до 18 века русскими себя не называли, и никто их русскими или русинами не называл. А жили там в основном чудь, меря, мордва, моксель иные угро-финские племена с незначительными вкраплениями славян.

Этноним русины, упоминаемый в тексте Русской Правды, сохранился в восточной Украине до 19 века, а в Западной до сих пор. Русины и сформировали в 16-17 веках украинский народ. Однако самоназвание украинцы долго "приживалось" в Украине и даже в 20 веке названия русины и русЬкий народ в отношении украинцев активно продолжали ими употребляться. Запорожские кОзаки (тот же Б.Хмельницкий) называли себя русЬкими (не путать с появившимися в 18 веке русскими!), а народ – русЬким (отсюда путаница в головах у теперешних русских).
В то же время (16-17 века) на базе местного населения (финны, мордва, моксель), ассимилировавшегося со славянами возник народ Московской Державы иностранцы так их и называли московиты, с 18 века (по указу Петра) они стали называть себя русскими, а Московская Держава превратилась в Российскую Империю.
bharat _ 23.07.2008 07:51
IP: 121.127.198.---
ОКАРА НА ЭТОТ РАЗ "В УДАРЕ"-ПРАВИЛЬНО ИЗЛАГАЕТ. А РУДАКОВ-ПРОСТИТУТКА, "ВЫВОРАЧИВАЮЩАЯ" ИСТОРИЮ КАК ЕЙ УДОБНО.В XIV столетии глава РусЬкой православной церкви – признанный Вселенским Константинопольским Патриархом Патриарх Киевский – покинул нынешнюю столицу Украины, переехав сначала (1299 год) во Владимир-на-Клязьме, а затем – в Москву.В 1448 году в Москве (без согласования с Константинополем) был поставлен митрополит. Ещё через 10 лет московский собор (неканоничные раскольники!) заявил о РАЗРЫВЕ С КИЕВОМ и создании РПЦ. ТОЛЬКО В 1589 году Патриарх Константинопольский благословил создание в Москве патриархата, который стал считаться наследником патриархата Киевского и всея Руси; Константинополь тогда уже 130 лет был Стамбулом, Патриарх находился в затруднении и никто не делал особой тайны из того, что московская дипломатия достигла своей цели благодаря, скажем так, материальным рычагам.
Митрополии на территории нынешних Украины, Беларуси и Литвы продолжали, изменяясь, существовать и после этого. И только в 1686 году Киевская митрополия вошла в состав РПЦ.
bharat _ 23.07.2008 07:39
IP: 121.127.198.---
БЛИН! КАКИЕ ЖЕ ВЫ ВСЁТАКИ МУДАКИ! СТРОИТЕ КАКИЕ-ТО УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ НЕРЕАЛЬНЫЕ СИТУАЦИИ И САМИ ЖЕ СЕБЯ УБЕЖДАЕТЕ В ИХ ПРАВИЛЬНОСТИ. В УКРАИНЕ ИТАК ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ "УСТОЙЧИВОЕ БОЛЬШИНСТВО, СИМПАТИЗИРУЮЩЕЕ РОССИИ". НО ЭТО БОЛЬШИНСТВО ТАКЖЕ УСТОЙЧИВО НЕ СИМПАТИЗИРУЕТ КРЕМЛЁВСКО-КАГЭБИСТСКИМ И ПОДКРЕМЛЁВСКИМ УРОДАМ, КОТОРЫЕ НАВЯЗЧИВО ПО ХАМСКИ ЛЕЗУТ В НАШУ ЖИЗНЬ И БЕРУТЬСЯ НАС ПОУЧАТЬ (КОГДА У САМИХ ДЕРЬМА НЕ РАЗГРЕБЕШ). ВСЕ ЭТИ РОССИЙСКИЕ ЗАТУЛИНЫ, ЛУЖКОВЫ, ИВАНОВЫ, ФРОЛОВЫ, МИЛЛЕРЫ, РУДАКОВЫ И Т.Д. И ЕСТЬ ГЛАВНЫЕ ГЕНЕРАТОРЫ ДВИЖЕНИЯ УКРАИНЫ В НАТО. И НИКАКИЕ МЫ НЕ ВАШИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ. ВСЕ МЫ УКРАИНЦЫ-И ТЕ, ДЛЯ КОГО РОДНОЙ РУССКИЙ, И ДЛЯ КОГО – УКРАИНСКИЙ. И ДО СИХ ПОР БЕЗ ВАШЕГО СВИНОГО РЫЛА ПРЕКРАСНО УЖИВАЛИСЬ И ДАЛЬШЕ БУДЕМ! КСТАТИ, 1654 ГОД-ЭТО БЫЛО НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ МОШЕННИЧЕСТВО СО СТОРОНЫ РОССИИ, А ВЕРОЛОМНОЕ И ПОДЛОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ТЕХ, КОГО В ГЛАЗА НАЗЫВАЛИ БРАТЬЯМИ.
bharat _ 23.07.2008 04:44
IP: 121.127.198.---
некоторые мудаки даже не знают, что Котляревский был задолго до Гоголя. Но, без сомнения, оба они-украинцы
bharat _ 23.07.2008 04:19
IP: 121.127.198.---
малеру: у вас бред сивой кобылы! 1. Это Украина-гарант европеизма россии. 2. Это европейская часть россии является "исторической частью" Украины/Руси и если уж говорить о каком-то возвращении-то это россии следует "влиться" в Украину/РУСЬ. 3.София Киевская, Печерская Лавра и т.д. – это исконно РусЬкие/украинские объекты. Никаких "русских" в те времена ещё и в помине не было (на них, извините, ещё даже никто не думал подро%ить!).4. Это россия- (отчасти) украинско/русЬкая каноническая христианско-православная территория, захапанная ордынцами/москвинами только в 1689 году. Патриархия в Киеве была уже в 10 веке, а в Москве самопровозгласилась (без признания Вселенского Патриарха) только в 1458 и лишь в 1589 была признана (т.е.140 лет была раскольницкой). 5.Если через 50 лет Украина снова стала бы частью россии-это была бы национальная катастрофа украинского народа. Если же вы желаете влиться в Украину/Русь-милости просим, но на наших условиях!!! 6. Нам не нужно ничего "объяснять". У Украины свои национальные интересы, которые в значительной степени не совпадают с вашими. И это нужно научиться уважать. 7. Культура россии-в значительной мере производная от культуры Руси/Украины, а не наоборот. Как писал К.Маркс "история Киевской Руси пришита к истории россии белыми нитками"...
mstafa _ 23.07.2008 01:04
IP: 89.21.78.---
Вы что не знаете, Гоголь не является украинским писателем.))))
А Александр Македонский был Греком или македонцем?
Или НАТОвцем тем более?))))))
mstafa _ 23.07.2008 01:01
IP: 89.21.78.---
suspiria
Вас мучат проблемы ПЕРИОДИ3АЦИИ украинской литературы?
А в статье вроде была поднята проблема ВОЗВРАТА Украины в РОССИЮ-Вы соласны ВО3ВРАЩАТЬСЯ?))))
mstafa _ 23.07.2008 00:56
IP: 89.21.78.---
suspiria
сОЛАСЕН ЧТО НАМ ЕщЕ ДО ЕВРОПЕЙСКОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ КАК ДО лУНЫ
нО АМЕРИКАНЦЫ ТАКИ ТАМ БОЛЬшЕ 30 ЛЕТ НА3АД БЫЛИ а ЧТО НАМ МЕШАЕТ?
Ну не прямо на Луну))
Хотя бы ценностям европейским научиться?
suspiria _ 23.07.2008 00:52
IP: 194.44.18.---
mstafa
По определению свiдомих спiввiтчизникiв, до Котляревского вообще украинской литературы не существовало. Вы что не знаете, Гоголь не является украинским писателем.
mstafa _ 23.07.2008 00:50
IP: 89.21.78.---
suspiria
Это все Вы Малеру Аркадию расскажите-что до Европы нам ещё ТРУДИТЬСЯ и ТРУДИТЬСЯ)))
Но его видите и ЭТО ВПЕЧАТЛЯЕТ))
А если б нам дали ВОЗМОЖНОСТЬ ПО ЕВРОПЕЙСКИ а не по русски пожить...
Тогда б они и сами в ЕВРОПУ ЗАХОТЕЛИ б
mstafa _ 23.07.2008 00:44
IP: 89.21.78.---
suspiria
И знаете кто нам ГАРАНТИРУЕТ ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ?
Не поверите-И это тоже не я сказал)))
--Россия для Украины – это естественный, органический, единственно возможный покровитель, это ее "удерживающий", который гарантирует на ее территории абсолютную стабильность, сохранение и развитие европейских ценностей
suspiria _ 23.07.2008 00:40
IP: 194.44.18.---
23.07.2008 00:31___ mstafa
Львов надо бы конечно тоже поштукатурить и покрасить. Да и отойдя совсем недалеко от центра, можно вполне сравниться с тем же Запорожьем, не стоит обольщатся. До европейской ментальности далеко, как до луны, подъезды так же засраны во Львове, Киеве, Запорожье и Донецке.
mstafa _ 23.07.2008 00:38
IP: 89.21.78.---
А на каком Пересопская библия была написана?
С Вами можно дойти до выводов-к которым пришел Чуднов-РОССИИ-45000 лет
Время НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ и КРОМАНЬОНЦЕВ Конечно же говорили на русском)))
Но по взрослому-как Вы относитесь к ЕВРОПЕЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ?
mstafa _ 23.07.2008 00:31
IP: 89.21.78.---
suspiria
-Это не мое мнение-
Мы должны объяснить украинским западенцам, что мы не имеем ничего против их культуры, их красивейших и чистых городов, что мы сами любим эти города, эту культуру и эту чистоту, и лично я бы очень хотел, чтобы какой-нибудь, на мой взгляд, совершенно убитый в эстетическом смысле город Запорожье был таким же прекрасным и чистым, как Львов-
Это Аркадий Малер -дискутант Окары
А Вы с ним СОГЛАСНЫ?))))
SIM _ 23.07.2008 00:31
IP: 62.221.55.---
Плохо дело, если в России тон задают такие идеологи. Украина – наша, или историю России надо писать заново, как будто ничего не было! Ни больше ни меньше. А чего именно "не было"? Почему вам надо, чтобы и мы непременно ощущали "общность"?

Выглядит так:. кого мы захватили – не отпустим, а если придётся отпустить – то "мы как нация уже не так много можем"!? Чего именно не можем – удержать силой под своим влиянием? Одним словом – кризис имперского мышления.

Лучше показали бы пример, как надо хорошо жить, чтобы люди к вам тянулись. Иначе никакое родство не поможет – далеко не всех старших братьев любят, и далеко не все из них могут навязать силой свою власть.

Понятно, что потеря и Украины, и Чечни – удар по геополитическим интересам России. Да, и США мыслят и действуют подобными категориями, а не правами человека. Вот об этом и надо говорить прямо, выстраивая МЕЖгосударственные взаимоотношения. Но не выставлять себя старшим братом – гарантом наших ценностей. У нас уже есть один гарант:) – тоже нелюбимый.
ONLINE
Уряд реформ376 Україна та Європа1030 Корупція1261 Aтака Путіна1171 тітушки14
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter