Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (3)

22 липня 2008, 11:22

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

продолжение (третья часть из семи);

начало ТУТ

2 часть ТУТ

cамая полная версия появится на портале "Strategium"

P.S. Еще раз повторяю, что я несу ответственность ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за собственные высказывания, но не за высказывания других людей.

_______________________________________________________________

АРКАДИЙ МАЛЕР: РОССИЯ – ГАРАНТ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ УКРАИНЫ

Прежде всего, я бы хотел заметить, что тема Украины для всех нас, если мы будем максимально честны перед самими собой, – это, конечно, тема возвращения Украины, возвращения в единое Российское государство просто потому, что вся территория Украины, равно как Белоруссии или Казахстана, – это историческая часть России, русского народа, русской истории. Поэтому, если мы воссоединим когда-нибудь эти территории, то будущее государство даже нельзя будет со всей точностью назвать "империей", ибо это – собственно национальные территории русских, это территория России как таковой. При этом, в сравнении с Белоруссией и Казахстаном, тема Украины имеет, на мой взгляд, абсолютное значение для России, это самая приоритетная из всех приоритетных геополитических тем, и вряд ли нужно нашем кругу приводить самоочевидные аргументы, почему это так – потому что это значительная часть европейской России, потому что это наша историческая родина, потому что это Киево-Печерская Лавра и Святая София Киевская, потому что это Крым, Севастополь, Одесса, потому что это выход к Черному морю и проливам, в конце концов. Поэтому, на мой взгляд, перефразируя Бориса Николаевича, нужно каждый день просыпаться с мыслью – что ты сделал для возвращения Украины? Если через полвека Украина не будет частью государства Россия, то это наша национальная катастрофа, это означает, что мы как нация многого уже сильно не можем. Что меня больше всего поражает в нашей политике на украинском направлении – это какая-то чудовищная несогласованность и некомпетентность многих ее участников, а также невостребованность многих позитивных инициатив, которые периодически всплывают от различных активистов. Лично я считаю, исходя из того, что я реально наблюдаю все эти годы, что один только Институт стран СНГ Константина Затулина, и особенно заведующий Отделом Украины этого института Кирилл Фролов делают для решения украинского вопроса больше, чем многие инициативы сверху, которые разбиваются об элементарное равнодушие. Что меня больше всего пугает в этом отношении – это заочное смирение многих наших политиков в том, что Украина – это уже "другая страна", и наши судьбы разошлись. Люди, которые смиряются с "суверенной Украиной", завтра будут смиряться с "суверенной Сибирью" и, тем более, "суверенным Татарстаном". Да, мы, естественно, должны учитывать факт семнадцати лет незалежности, но учитывать в целях победы, а не поражения. Я хочу быть правильно понятым: то, что я сейчас говорю, – это вовсе не экстремизм, это констатация элементарных национальных интересов России. Мы уже многое и давно сдали, мы уже со многим смирились, но Украина – это та граница, отступать от которой уже невозможно, это наш минимум миниморум, иначе давайте писать историю России с нуля, как будто ничего и не было.



На вопрос "что делать?", я могу сказать о том, чего категорически не надо делать и на что я хочу обратить специальное внимание. Не надо идти на Украину, а равно и в Белоруссию, Молдавию, Прибалтику не как Россия, а как нечто иное – как нечто, противостоящее Европе и несущее этим странам принципиальный антиевропеизм. Ибо это, во-первых, ложь, а во-вторых, это то, чего больше всего от нас хотят наши враги. В политическом мире часто смиряются с наклеенными ярлыками и навязанными ролями, если нас долго и громко кто-то называет злом, "империей зла", то мы уже рады с этим смириться. Мы знаем, что со времен 90-х годов среди нашей патриотической оппозиции вполне логичные антизападнические настроения часто перерастают в откровенно антиевропейские, и это грозит кризисом всей нашей же национальной идентичности. Россия – европейская славянская христианская страна, также как Украина – это часть общего европейского славянского христианского пространства, и мы должны идти на Украину только как выразитель подлинно европейских, подлинно христианских ценностей, как подлинная Европа, а не Азия и не мультикультурный Евросоюз. Мы должны объяснить украинцам, что именно мы – гарант подлинного европеизма, а Евросоюз несет Украине ценностный нигилизм, делает ее плацдармом для свободной исламизации, для конфликта США и ислама, а также США и самой России, что скоро ввергнет эту территорию в пучину терроризма и этноконфессионального хаоса. Россия для Украины – это естественный, органический, единственно возможный покровитель, это ее "удерживающий", который гарантирует на ее территории абсолютную стабильность, сохранение и развитие европейских ценностей. Кстати, именно поэтому можно заметить один, на первый взгляд, парадокс: дерусификация Украины – это ее деславянизация, причем на всех возможных уровнях. Это очень хорошо заметно по языку, который на Украине заражается англицизмами. Соответственно, то, что категорически нельзя делать – это принимать тот образ, который навязывает нам враг, каким бы ни было наше отчаяние. В этом отношении я считаю совершенно контрпродуктивной ту деятельность, которую ведут на Украине те российские организации, которые выступают там в качестве наследника СССР, сталинизма или монгольской орды, как это делает какой-нибудь Евразийский союз молодежи Дугина. Я понимаю, что это явление чисто эпатажное и маргинальное, но это именно то, чего от нас очень ждут наши враги, когда мы приезжаем в Киев или во Львов с лозунгами "наш сапог свят" и "вернем империю Чингисхана". Мы должны объяснить украинским западенцам, что мы не имеем ничего против их культуры, их красивейших и чистых городов, что мы сами любим эти города, эту культуру и эту чистоту, и лично я бы очень хотел, чтобы какой-нибудь, на мой взгляд, совершенно убитый в эстетическом смысле город Запорожье был таким же прекрасным и чистым, как Львов. Культура украинской западенщины – это часть нашей культуры, наша культура немыслима без этой части именно потому, что наша культура – европейская и христианская, и поэтому наше воссоединение должно служить ценностям этой культуры, этой красоты и чистоты, а не противостояния Западу или кому-то еще.

АНДРЕЙ ОКАРА: НЕОБХОДИМО ПРИЗНАТЬ СУБЪЕКТНОСТЬ УКРАИНЫ

Доминанта выступления предыдущего говорящего – это, увы, тема отрицания исторической и политической субъектности Украины. Однако успех украинской политики России может быть только в том случае, если с российской стороны будет предпринята попытка понять Украину изнутри – как органическую реальность, как исторический субъект, как оригинальную культурную реальность. Попытки рассматривать Украину как случайность и недоразумение приводят к тому результату, который Россия сейчас имеет. Манихейский по своей природе взгляд на Украину как на a-priori случайное, искаженное или враждебное образование вызывает негативную реакцию жителей этой страны по отношению к России – в том числе самых что ни на есть пророссийски ориентированных.

Что приводит в ярость практически всех украинцев – и людей украинского происхождения, и неукраинского, и православных, и греко-католиков, и протестантов, и атеистов, и пророссийских, и антироссийских, и украиноязычных, и русскоязычных, и двуязычных, и глухонемых, так это такое специфическое чувство превосходства со стороны россиян (по-украински это называется очень емко – "зверхність"). Оно может быть и добродушным – мол, "племя поющее и пляшущее" (это так Пушкин отзывался о гоголевских "Вечерах"), и презрительным – мол, нация свиноедов, и злобно-концептуальным – мол, латинники-мазепинцы-петлюровцы-бандеровцы-оранжисты. Но во всех случаях субординация выстраивается одна и та же: есть "старший брат", есть "младший". В российско-украинских отношениях россияне привыкли себя немотивированно переоценивать, украинцы – немотивированно недооценивать. Это одна из причин не просто какого-то конкретного информационного конфликта, а изначально конфликтного взаимопозиционирования и взаимовосприятия.

В России популярна тема – мол, в Украине надо делать ставку на "пророссийские силы". Это концептуальная ошибка. Потому что в Украине пророссийских сил не бывает, за исключением некоторых общественных активистов в Крыму и Севастополе. Нет и сил проамериканских или проевропейских, за исключением некоторых ангажированных персонажей и грантополучателей. Среди украинской политики есть проукраинские силы. Иное дело, существуют разные интерпретации проукраинскости. И вот с этим как раз и надо работать. Проукраинскость бывает и лояльная Москве, и жестко враждебная.

В предыдущие годы не оправдали себя российские ставки на тех или иных конкретных персон украинской политики. Тогда как более успешная стратегия исходит из необходимости делать ставку не на конкретных людей, а на определенные тренды, ценности, на определенные внешнеполитические и внешнеэкономические проекты. В последние несколько лет показала полную провальность работа исключительно с политиками первого эшелона. Попадая в Кремль или на Старую Площадь, они клянутся в своей промосковскости, иногда даже получают под это соответствующие бюджеты, а потом принимают, скажем, тот же закон "Об основах национальной безопасности" (2003), в котором недвусмысленно прописан курс на вступление в НАТО и ЕС.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НАМ НУЖНО ЛЕКАРСТВО ОТ "СТОКГОЛЬМСКОГО СИНДРОМА"

На вопрос о том, что делать дальше на украинском направлении, можно услышать прямо противоположные друг другу по смыслу ответы. Между тем, рассуждения об Украине и как о "братской стране", как о "враждебной державе" носят абстрактно-теоретический и бесполезный характер. Политические реалии таковы, что украинский социум по вопросу об отношении к России разделился в пропорции 50 на 50. Одна половина жителей страны по-прежнему видит свое будущее в единстве с Россией, другая – настроена прямо противоположно, или, что случается гораздо чаше, вообще не интересуется проблематикой российско-украинских отношений. Различие этих двух позиций в данном случае не так уж и важно, поскольку обе они предопределяют одинаковые формы политического поведения. И те и другие голосуют за политиков, поставивших свои подписи с просьбой о предоставлении Украине Плана действий по достижению членства в НАТО.

Наша стратегия на украинском направлении должна учитывать эти факты. Есть те, кто одобряет (или проявляет равнодушие) к дерусификации страны (гибельной, кстати, и для украиноязычной культуры), кто мечтает о натовской униформе или, как это недавно сделал во Львове функционер ющенковского блока, угрожает России отторжением Кубани и других регионов. И есть те, для кого Россия по-прежнему не является "чужим государством", кто ощущает с ней внутреннюю связь. Это – соотечественники, и их число на Украине достигает 20-25 миллионов человек. Проблема заключается в том, чтобы на фоне неизбежного ухудшения отношения с официальным Киевом у них не сформировался "стокгольмский синдром", чтобы они не чувствовали себя заложниками захвативших в стране власть русофобствующих политиканов. Кто же они, наши соотечественники?

Легче всего, отвечая на этот вопрос, взять линейку и провести черту по линии Одесса-Днепропетровск-Харьков. Однако такой подход был бы крайне наивен: на Юго-Востоке страны живут сотни тысяч людей, принявших русофобскую политическую мифологию, внутренне отождествивших себя с Мазепой, Петлюрой, Бандерой, Шухевичем и т.д.

Определить, кто является нашим соотечественником, а кто – нет, невозможно, опираясь на данные переписи населения о национальности, родном языке и даже родственниках, проживающих на территории РФ. Конечно, большинство из них – это русские и русскоговорящие украинцы, для которых русский язык является родным или одним из родных языков. Однако среди них вполне может быть и тот, для кого родным является украинский. Не следует думать, что в категорию соотечественников не могут попасть и те, кто желают развития Украины как сильного независимого государства, кто хочет, чтобы украинский язык реализовал заложенный в нем потенциал. Идентификация себя как "соотечественника" является вопросом субъективного, личного выбора, опирающегося прежде всего на цивилизационные и культурно-исторические факторы. Это – готовность принять общую историю России и Украины как свою собственную, принимать 1654-й год как выражение исторической воли двух братских народов, а не видеть в ней удачный пример политического мошенничества, как это предлагают сегодня "нацсвидомые". Эта идентификация, в конечном счете, не зависит от национальности, языка и места жительства.

Это вопрос совести, духа и культуры.

Однако после того как он будет решен, должны последовать осязаемые, практические последствия. Нужно постараться, чтобы жители Украины, идентифицировавшие себя как наши соотечественники, извлекали и определенные выгоды из своего статуса. Как этого достичь? Один из вариантов ответа на этот вопрос может быть таким: через создание частного, негосударственного фонда поддержки соотечественников на Украине, способного решать масштабные задачи благотворительной поддержки. Подчеркнем, что речь идет именно о частной, негосударственной инициативе – поскольку, во-первых, любая государственная активность на этом направлении сразу была бы заклеймена Западом как попытка вмешательства во внутренние дела страны. А во-вторых, у российской государственной бюрократической машины как раз нет никаких рычагов, позволяющих системно осуществлять распознавание "свой-чужой". Это могут сделать только конкретные люди, живущие по ту и эту сторону украинской границы. Создание негосударственного фонда, о котором идет речь, может быть инициативой российского крупного бизнеса, и, в том числе, тех компаний, которые имеют бизнес-интересы на Украине. Затем должен быть разработан конкретный механизм получения помощи, предполагающий, помимо всего прочего, формализацию статуса соотечественника. На этой основе необходимо начать на Украине акцию по раздаче всем желающих "удостоверений соотечественника", выдаваемых структурой – оператором проекта. Учитывая все сложности внутриполитической обстановки в стране, в некоторых регионах Украины этот процесс, возможно, не должен носить публичный характер.

Гражданин, получивший удостоверение соотечественника, должен получить возможность пользоваться целым рядом льгот, в основном экономического характера. В частности, ему необходимо хотя бы частично компенсировать издержки, связанные с неизбежным повышением цен на газ. Кроме того, в рамках деятельности фонда должно создаваться кадровое агентство, оказывающее содействие соотечественникам в вопросах занятости в РФ и т.д. Особое внимание должно уделять культурной поддержке (рассылка книг, видеокассет, DVD-дисков, бесплатная подписка на российские газеты и т.д.) Деятельность подобного негосударственного фонда, без сомнения, потребовала бы от заинтересованных бизнес-структур значительных пожертвований. Однако стремление следовать социально-ответственным концепциям ведения бизнеса в сочетании с перспективой огромных убытков в случае окончательного перехода Украины во "враждебный лагерь", как представляется, должны стимулировать их благотворительную активность. Теперь дадим ответ на вопрос: что это все это даст нам? Прежде всего, даже если акцией на первом этапе будет охвачено хотя бы несколько сотен тысяч человек, это резко изменит отношение к России во всех регионах Украины. Сегодня сумма величиной в тысячу гривен (около двухсот долларов), выплаченная правительством Тимошенко в счет компенсации вкладов Сбербанка СССР, становится ценой будущего президентства Юлии Владимировны, условием ее поддержки огромными группами новых избирателей. При этом необходимо понять, что для многих симпатии к Тимошенко обусловлены не самим фактом выплат, а чувством того, что подобным образом восстанавливается справедливость (то есть присутствует ценностный момент).

Подобный же эффект могли бы иметь и, к примеру, компенсирующие повышение цен на газ выплаты соотечественникам из негосударственного фонда. Вопрос здесь не только в деньгах, но и в чувстве солидарности и защищенности. Многие из тех, кто, под влиянием пропаганды, уже внутренне перестал сопротивляться навязыванию антироссийских стереотипов, ощутят себя не брошенными на произвол судьбы "лишними людьми", а представителями большой и влиятельной этнокультурной общности, способной отстаивать интересы тех, кто к ней принадлежит. В свою очередь, это создало бы "эффект снежного кома" и желание присоединиться к ней даже у тех, кто сегодня стоит на позиции несовместимости русской и украинской идентичности. Такие представления выкристаллизовались на Украине относительно недавно, и, в случае реализации предложенных мер, их изживание станет вопросом нескольких лет. Благодаря этому на Украине сформируется устойчивое и симпатизирующее России большинство. То самое большинство, которое, в итоге, даст отрицательный ответ на референдуме о вступлении Украины в НАТО.

АНДРЕЙ ОКАРА: НУЖНО ЕЩЕ ПОНЯТЬ, ГДЕ НАШЕ "ОБЩЕЕ ОТЕЧЕСТВО"

Скажу честно, идея "поддержки соотечественников" мне кажется форматной, если ее рассматривать исключительно как пиар-акцию, под которую можно найти в России бюджет. Но если говорить о содержательной политике, то мне не кажется, что это эффективно.

Прежде всего потому, что не вполне понятно, о каком отечестве идет речь? Если речь о современной России, то это государство в концептуальном отношении мало чем отличается от современной Украины, поэтому его соотечественниками могут считать себя этнические великорусы. Но это сугубо этнокультурный проект, у которого такое же сугубо частное будущее. Если речь идет об отечестве СССР, то этого государства давно нет, и погибло оно прежде всего из-за внутренней немощи и концептуального истощения. Да и чисто внешне на СССР в большей степени похожи современный Крым, Приднестровье и Беларусь, а не Россия. Если же речь идет об отечестве Российской империи, то это было уж совсем давно. Да и она погибла примерно от того же, от чего СССР – то есть никак не от избытка привлекательности и государственной мощи. Если же речь идет о Небесном Отечестве, то тут больше шансов имеет древний Киев – апостольский град, еще с XI века называемый "Вторым Иерусалимом". Иначе говоря, прежде чем говорить о "соотечественниках", необходимо создать или придумать отечество. А потом думать о его заселении.

А относительно "общей истории" России и Украины можно сказать, что это значительно более сложная проблема, чем московским наблюдателям кажется на первый взгляд. Лично я в Украине даже среди абсолютно промосковски настроенных людей очень мало встречал тех, кто готов говорить об "общей истории". О вкладе украинцев (или "малороссиян", если кому-то так угодно) в историю Российской империи, СССР и современной России – да.

Например, в России давно переосмыслены стереотипы советской коммунистической идеологизированной историографии. Сначала были реабилитированы "старые большевики" – Бухарин, Троцкий, Рыков, Зиновьев, Каменев и прочие "дети Арбата". Потом героями были названы и враги советской власти – Врангель, Деникин, Колчак. За последние 20 лет в историю России вернулось множество оболганных фигур – это выдающиеся политические деятели, военачальники, чиновники, религиозные философы, архиереи, просто талантливые и интеллигентные люди. То есть, тут уже давно нет никаких штампов советской идеопропаганды. И это очень хорошо.

Удивительно иное: многие российские интеллектуалы не считают возможным даже разговор о том, чтобы подобные советские идеоштампы пересмотреть и по отношению к деятелям историй других народов бывшего СССР. Поэтому любая попытка не то чтобы провозгласить героем, но хотя бы очистить от пропагандистских наслоений биографию, например, Мазепы, в России воспринимается чуть ли не как религиозная ересь или вероотступничество.

Формирование концепта "общей истории" для России, Украины и, надо добавить, Беларуси – процесс сложный, предполагающий не одностороннее принятие в Киеве и Минске московских интерпретаций истории, но, видимо, поиск взаимных компромиссов.

"Общая история" – это не только Днепрогэс, Великая Отечественная война и освоение космоса, но и польско-белорусская интервенция против Москвы во времена Смуты, и уничтожение Меньшиковым жителей Батурина в 1708 году, и поход Сагайдачного на Москву, и Конотопская битва, в которой Выговский разбил российское войско, и Голодомор 1933 года, и политика по маргинализации и уничтожению украинского и белорусского языков, и столетние войны Московского и Литовско-Руського княжеств. То есть события, которые очень непросто считать дружественными по отношению друг к другу. Концепция "общей истории" должна быть не очередной пропагандистской схемой о "тысячелетней дружбе", в которую при нынешнем свободном информационном пространстве и доступности самой разной литературы мало кто поверит, а исследованием о взаимных влияниях государств – предшественников современных России, Украины и Беларуси, о поиске и общего, и различного.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: ОБЩАЯ ИСТОРИЯ – ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, А НЕ "ПРОПАГАНДА"

Мне не хотелось бы углубляться в исторические детали, иначе рискуем утратить нить нашего обсуждения. Тем не менее, наша общая история – это реальность, а не пропагандистская концепция. Она начинается одиннадцать веков назад и, в целом, является непрерывной. Это история общего государства – Древней Руси, общего духовного пространства (единая митрополия в период ордынского и литовского ига), совместной борьбы за свою религиозно-культурную идентичность. 1612-й год в России и в 1648-й на Украине – это явления одного порядка. Эта история получила свое продолжения после воссоединения русских и украинцев, состоявшегося благодаря историческому выбору, сделанному Богданом Хмельницким. Не вписываются в нее только маргинальные фигуры, к числу которых относится и "победитель при Конотопе" (если быть честным, то победил там, конечно, крымский хан) Выговский, через несколько месяцев свергнутый собственным народом, и "герой Украины" Роман Шухевич, 22 июня 1941 года перешедший границу СССР в форме офицера батальона СС "Нахтигаль". В отношениях Москвы и Киева есть много сложностей, но не нужно создавать новых деструктивных мифов. То, что нужно нам – это как можно скорее выпустить единый учебник истории России, Украины и Белоруссии и дать возможность людям сделать свой выбор.

powered by lun.ua
Коментарі — 92
suspiria _ 23.07.2008 00:25
IP: 194.44.18.---
23.07.2008 00:14___ mstafa
А на каком же языке высокограмотные малоросийские крестьяне читали и писали, не подскажете?
suspiria _ 23.07.2008 00:18
IP: 194.44.18.---
23.07.2008 00:01___ mstafa
Правильно, именно поэтому жители современной Галиции являются этническими мутантами, потомками завезенных из Польши, после нашествия монголов, панами своих холопов. 500 лет были они добрыми подданными Речи Посполитой и Австро-Венгрии. Кулиш в своей поздней работе "Крашанка" 1882 писал в отчаянии-" O ribaldi flagitiosi!
Я приехал в вашу подгорную украину оттого, что на днепровской Украине не дают свободно проговорить человеческого слова; а тут мне пришлось толковать с телятами. Надеюсь, что, констатирую факты способом широкой исторической критики, я увижу вокруг себя аудиторию получше. С вами же, кажется, и сам Бог ничего не сделает, такие уж вам забиты гводи в голову"
Ничего не изменилось с тех пор, западенцы с гвоздями в головах, правда теперь у нас во власти. Бедная Украина...
mstafa _ 23.07.2008 00:14
IP: 80.91.178.---
suspiria
Я рад тому что у Вас хуч какой то авторитет в украинской истории))
Вам дать цитатки о ПЕТРЕ от Пушкина А Толстого
Да и о самом солнце русской поэзии-Пушкине Александр Сереевиче от другого классика русской литературы В Маяковского не надо?
О всеобщей грамотности украинцев не МА3ЕПА информировал нас а францу БОПЛАН в своих записках
Да и памятники архитектуры барокко начиная от Лавры...да что людям с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ГИГИЕНОЙ расска3ывать))))
mstafa _ 23.07.2008 00:01
IP: 80.91.178.---
Поволю себе радость процитировать упомянутую статью-
-Еще Геродот в V веке до н.э. говорит о жителях степей северо-востока, что они льют воду на камни и парятся -
Если б Вы ТОЧНЕЕ цитировали именно Геродота то на горячие камни там не воду лили.а
коноплю бросали)) и это были СКИФЫ а не подразумеваемые словяне
А остальное БЕ3 КОММЕНТАРИЕВ-
-после ополячивания Галиции и Волыни бани там исчезли, так же как русский язык превратился в "мову",
После великого переселения Руси на северо-восток в XI-XII веках вместе с русской культурой, русским языком, сказками, песнями, столицей, правящей династией и названием народа из Червонной и Малой Руси ушли и бани.
suspiria _ 22.07.2008 23:59
IP: 194.44.18.---
22.07.2008 23:35___ mstafa
"Гетман Мазепа, как историческая личность, не был представителем никакой национальной идеи. Это был эгоист в полном смысле этого слова. Поляк по воспитанию и приемам жизни, он перешел в Малороссию и там сделал себе карьеру, подделываясь к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь. Он лгал перед всеми, всех обманывал – и поляков, и малороссиян, и царя, и Карла, всем готов был делать зло, как только представлялась ему возможность получить себе выгоду или вывернуться из опасности"
Это Костомаров, которого трудно обвинить в украинофобии, про божество "свiдомих".
Самый непопулярный и ненациональный гетман, сумевший в изгнании одолжить шведскому королю 240000 таллеров (!), казнокрад и предатель.
Украинское "барокко", блин...
mstafa _ 22.07.2008 23:35
IP: 80.91.178.---
suspiria
Первое
не Я тему 3атронутую Лермонтовым начал
Совет от ИСТЕРИЧКИ-
ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ... ЕВРОПА http://pomnimvse.narod.ru/87pb.html
Ниже ВСЕ-ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И3 ЭТОЙ СТАТЬИ
Прочитайте и убедитесь в УРОВНЕ

Касаемо Вашего замечания-
разницы никакой между Малороссией и Россией никто в обществе не различал.?????
Если б Вы оперировали фактами-например в период украинского барокко-время МАзепы-время всеобщей грамотности на Украине при совершенно друой картине цивилиованности при ПЕТРЕ1 Смотри- А Толстой ПЕТР1
mstafa _ 22.07.2008 23:21
IP: 80.91.178.---
Истеричка
Оттуда же-
-Надо говорить не "немытые", а "народы с альтернативной гигиеной", например!
Но прежде, чем перейти непосредственно к русским и понять являются ли они народом с "альтернативной гигиеной", --
Ну Вы...блинн...и ОБГАДИЛИ россиян
3АСТАВЬ ДУРАКА БОГУ МОЛИТЬСЯ-он и БОГА СПАРОДИРУЕТ
suspiria _ 22.07.2008 23:20
IP: 194.44.18.---
22.07.2008 23:06___ mstafa
ПРОЩАЙ НЕМЫТАЯ РОССИЯ

Когда, слава Аллаху, Вам известный поэт писал эти строки, разницы никакой между Малороссией и Россией никто в обществе не различал.
mstafa _ 22.07.2008 23:15
IP: 80.91.178.---
Вы же как и автор рекомендованной статьи НЕМЫТОСТЬ РОССИИ спромоглись понять весьма примитивно-
-Ну и что с того, что "немытая"? Что это за расизм))))) и тоталитаризм)))) такой, всех под одну гребенку чесать? Негры вон, вообще, черные, а арабы и индусы – смуглы)))) АВТОР
Понятие-ДУХОВНОСТЬ ЦИВИЛИ3ОВАННОСТЬ имел ввиду поэт
Боже...в какой школе Вас учили?
Не дай бог быть СООТЕЧЕСТВЕННИКОМ по такой КУЛЬТУРЕ
ЧЕХОВа-да
Достоевский-да
Толстой-да
Но Вы то причем к ним с Вашим пониманием КУЛЬТУРЫ?
mstafa _ 22.07.2008 23:06
IP: 80.91.178.---
ПРОЩАЙ НЕМЫТАЯ РОССИЯ

Но кто клеит нам, сей ярлык?
Начнем с того что ВЫНУЖДЕННЫМ ПРИЗНАТЬ ЭТУ ИСТИНУ БЫЛ ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ ПОЭТ-ПАТРИОТ
А ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬ ОШИБКУ-3алог успешного её исправления-
ЗАМАЛЧИВАЮТ ТРУСЫ
УПОРСТВУЯ ТОЛЬКО 3АГОНЯЮТ ПРОБЛЕМУ НЕЦИВИЛИЗОВАННОСТИ в хронику
mstafa _ 22.07.2008 22:56
IP: 80.91.178.---
Мадам Истеричка или как Вы там себя ИДЕНТИФИЦИРУЕТ- соотечественницей кого?
Явно не НЕМЫТОЙ ЕВРОПЫ
тогда кто для Вас символ СООТЕЧЕСТВА?
Куда ездите ОТДЫХАТЬ? ЛЕЧИТЬСЯ?УЧИТЬСЯ?
Или консервацией смородины исключительно удовлетворяетесь?
Не буду вспоминать Чехова-в Вашем случае- боюсь-ни к чему
Историчка _ 22.07.2008 22:40
IP: 91.124.209.---
22.07.2008 22:27___ mstafa

Еще один еврофил объявился. Почитайте, может попустит:
ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ... ЕВРОПА http://pomnimvse.narod.ru/87pb.html
mstafa _ 22.07.2008 22:27
IP: 80.91.178.---
Если ПЕТР1 300 лет назад понимал ДАО России
Пусть через окно-но...блиннн -в Европу-чего еще было ждать от азиата
Он то понимал-у кого можно было КУЛЬТУРЕ НАУЧИТЬСЯ
У НЕМЦЕВ...ГОЛАНДЦЕВ
Да и вся ЗАТЕМ классическая Российская культура-ОПЛОДОТВОРЕНА ЕВРОПОЙ
А сегодня Европа для них-уже не Европа
И мы должны страдать их же манечкой величия
Но очи Е-ЭСТЕТИКУ РЕАЛЬНУЮ ВИДИМ
mstafa _ 22.07.2008 22:13
IP: 80.91.178.---
ПОЙМЕМ ЛИ МЫ что с РОССИЯНАМИ мы-СООТЕЧЕСТВЕННИКИ?
По Рудакову это вопрос-совести, духа и культуры.самоидентификация себя как СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ
ПО ДУХУ?
ПО СОВЕСТИ?
С одной стороны онЕ не любят НЕЭСТЕТИЧЕСКОЕ 3АПОРОЖЬЕ-хотя именно там соотечественников и искать
А любят КРАСИВЫЕ МИСТЕЧКИ 3АПАДЕНЦЕВ-которые то и НЕ ХОТЯТ БЫТЬ ИхнимИ)) СООТЕЧЕСТВЕННИКАМИ Ибо понимают что КРАСИВОСТЬ ТОЛЬКО ОТ ОБЩЕНИЯ С ЕВРОПОЙ
А ЕВРОПЕЙСКОСТЬ нам объясняют-НЕ В Европе а именно в России
3апорожцы то так НАИВНО и подумали и что?
Оказались презираемы ИМЕННО за неэстетичность и периферийность
НАСЛАЖДАТЬСЯ то ЖИЗНЬЮ и россияне и все украинцы ездят куда?
Так СООТЕЧЕСТВЕННИКАМИ КОГО Вы хотите быть.и если уж не мы то хуч наши дети?
И ВЫБОР будет АБСОЛЮТНО по принципу праально- КУЛЬТУРЫ
Пока сами россияне не станут ОБРА3ЦОМ для всего мира-кто пожелает РОДНИТЬСЯ с такими соотечественниками.даже покупаемыми за газ?
ХОХЛЫ и тут В3ЬМУТ БАБКИ.но сало не перестанут жрать
Тода не жальтесь что хохлы хитрожопые-бабки берут-а сало жрут
Про это Крылов вроде писал

Конечно маргинес продается НО КАКОЙ ЦЕНОЙ?
Россияне.дорогие НУ ВЫКУПИТЕ 3А СВОИ БАБКИ НАш маргинес
krabat _ 22.07.2008 21:11
IP: 77.121.176.---
"...Не надо идти на Украину, а равно и в Белоруссию, Молдавию, Прибалтику не как Россия, а как нечто иное – как нечто, противостоящее Европе и несущее этим странам принципиальный антиевропеизм..."

"- Теперь сядьте, положите руки перед собой. Не горбитесь, – сказала девочка и взяла кусочек мела.- Мы займемся арифметикой... У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул:
- Врете, ни одного...
- Я говорю, – терпеливо повторила девочка, – предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился – так здорово подумал.
- Два...
- Почему?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
- У вас нет никаких способностей к математике, – с огорчением сказала девочка.
(А. Н. Толстой "Золотой ключик, или Приключения Буратино")
Ігор_з_Києва _ 22.07.2008 20:20
IP: 193.93.185.---
22.07.2008 15:45___ ЮРКО_НЕРОЗУМНИЙ

- Невже залишилося ще чотири частини? З мене й однієї частини було більше ніж досить. Як казав класик, щоби пересвідчитися, що яйце несвіже, немає потреби їсти його повністю.
Petr_Odessa _ 22.07.2008 19:15
IP: 217.146.249.---
Ужасная статья. России мало помнящих свою историю (вне России) Татарстана, Башкоркостана, Дагестана? О какой платонической дружбе ведеться речь, если все энергоносители и т.д. продаются или будут в ближайшем будущем продаваться по мировым ценам?
И последнее. Чем больше будет таких статей, тем скорее Украина будет в НАТО.
ViHo _ 22.07.2008 18:09
IP: 89.179.194.---
2 Хархама
Про рекламу прокладок ничего сказать не могу – не специалист в этом.
Но вы не ответили на мой вопрос – какую привлекательную альтернативу национализму вы предлагаете?
navaho _ 22.07.2008 17:34
IP: 217.77.217.---
Проблема только в параноидальной агресивности России,тоска о былом величии, и чувство униженного достоинства,, великой нации,, мирового гегемона, и вдруг оказывается такие как все, две руки,две ноги посредине хвостик.
Хархама _ 22.07.2008 17:20
IP: 194.63.142.---
22.07.2008 16:32___ ViHo
1. Украинцы же вполне комфортно (с психологической стороны) чувствуют себя самостоятельным государством.

Напоминает рекламу прокладок.

2. Если для вас нетрудно найти привлекательную альтернативу национализму, то скажите в чем вы ее видите. Может ваше лекарство хуже самой болезни?

За свой психологический комфорт не волнуйтесь, к моему глубокому сожелению, в ЕС депрессивный регион не нужен никому.
Селянка _ 22.07.2008 17:10
IP: 82.193.105.---
Хархама
Навіщо щось питатити, навіщо взагалі так багато слів, коли все можна пояснити однією фразою:"В Росії – барак, а у нас – бардак".І зовсім не факт,що більшість українців схвалює цей бардак.
navaho _ 22.07.2008 17:01
IP: 217.77.217.---
Громадяни будь ласка прочитайте коментар за 19.07.08р. 09. 34 _ Тейсар-Озгович де глибоко викладено з науковоі точки зору суть цієі проблеми.
Ten _ 22.07.2008 16:58
IP: 91.124.229.---
Мда, как говорят, "пьяный трезвому не товарищ!" Просто поражаюсь зашоренности взглядов этих товарищей. Для лучшего понимания ситуации я бы посоветовал им выйти на площадь в Киеве или в другом крупном городе в Украине попытатся изложить свои мысли людям. Я уверен, что через 10 минут их будут пинками гнать под зад так, что у них резко разширится кругозор и в голове прояснится. Вы господин Окара зря тратили на них время, они как глухие, они ничего не слышат! К сожалению, надо признать факт, что Украина и РФ чем дальше, тем сильнее отдаляются. И вина в этом не Украины. Проблема в невосприятии в РФ государства Украины как равноправного партнера, причем просто ПАТОЛОГИЧЕСКОГО нежелание это воспринимать! Вылечить это может только время и дальнейшие проблемы которые ждут РФ впереди, так как попытка РФ разбудить сепаратизм в других странах, на смом деле будит сепаратизм в самой РФ! Мы наблюдаем агонию империи и эта агония ужасна, так как своим "взрывом" может затронуть соседние государства!
Хархама _ 22.07.2008 16:58
IP: 194.63.142.---
22.07.2008 16:35___ Селянка
Вам,я бачу, як і Гоголю мова ніц не заважає висловитити сокровенне.Але ж треба відзначити,у нього це виходило значно краще.

Чесслово, на лавры Гоголя не претендовал. Мы, русскоязычные, вообще не амбициозны. Так что, если что непонятно, не стесняйтесь, спрашивайте.
Хархама _ 22.07.2008 16:54
IP: 194.63.142.---
22.07.2008 16:35___ Селянка
Вам,я бачу, як і Гоголю мова ніц не заважає висловитити сокровенне.Але ж треба відзначити,у нього це виходило значно краще.

Ей-ей не хотел. Если что-то непонятно, спрашивайте, не стеснятесь.
ONLINE
Корупція1443 Зеленський75 Україна та Європа1132 Aтака Путіна1289 Мовне питання189
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter