Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (5)

26 липня 2008, 11:33

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

1 часть

2 часть

3 часть

4 часть

cамая полная версия появится на портале "Strategium"

сегодня публикуется 5 часть (из 7; редактор проекта Александр Рудаков готовится дать ответ читателям дискуссии на этом блоге, так что можно задавать ему вопросы или как-то его интеллектуально провоцировать).

_______________________________________________________________

АЛЕКСАНДР ЕЛИСЕЕВ: МОЖНО ЛИ ВЫРАСТИТЬ "СВОЙ" УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ?

Да, в самом деле, в некоторых державно-патриотических кругах не особенно скрывают надежд на возможный развал украинской государственности. Дескать, вот тогда-то мы и вернем себе свое, родимое, в 1991 году утерянное. Причем большинство таких вот мечтателей хотели бы "вернуть" Украину без тамошнего "бандеровского" Запада. С ним, оказывается, сплошные проблемы. Поэтому пусть "западенцы" остаются на воле вольной, а нам подавай Крым, Донецк и даже Киев – "мать городов русских".



Понятно, что раскол Украины, если и произойдет, то вовсе не так, как хотелось бы иным мечтателям. Но дело даже не в том, сколько нам "достанется". Распад Украины, сам по себе, принесет России одни только сложности. Вне всякого сомнения, мы получим хаос вблизи своих границ. Противоборство начнется по всей Украине.

При этом сама Россия окажется перед угрозой быть втянутой в этот конфликт – вне зависимости от желания ее правящих элит. В России найдется достаточно желающих помочь одной из сторон конфликта.

Разумеется, хаос противоборства нанесет мощнейший удар по нашему сырьевому транзиту. Можно только представить себе, как упадут "акции" России в ЕС. Нам, конечно, не стоит во всем оглядываться на Европу и, вообще, Запад. Да и сырьевая ориентация придает нашей экономике слишком уж однобокий характер. Но резкие изменения в данной области ни к чему хорошему не приведут. Нам опять придется перестраиваться на ходу в условиях резкого аврала – с перспективой получить у себя под боком свои "Балканы".

Кстати, понятно, кому сегодня выгоден развал Украины. Здесь вполне явственно видны чуткие серые ушки заокеанского "товарища волка". Этот геополитический "зверь" был бы весьма не прочь усилить свой контроль над Европой. А осуществить это будет тем легче, чем больше разногласий возникнет между Россией и ЕС.

Но давайте представим себе, что раскол Украины прошел без каких-либо серьезных потрясений или же эти потрясения были, но ситуацию удалось стабилизировать. Рядом с Россией находится одна или несколько восточнославянских республик, либо полностью, либо частично независимых от Украины. Что же мы получим в этом случае? Как представляется – опять проблемы. И эти проблемы будут примерно того же свойства, что и проблемы с двумя Германиями в период "холодной войны". Кстати, сегодня все чаще говорят о "холодной войне", поэтому такие аналогии весьма к месту.

Так вот, если завтра возникнут две Украины, то виновными будут считать не Запад, а именно соседнюю Россию. (Надо сказать, что если когда-нибудь сбудутся мечты некоторых наших державников об отделении "неправильной" Галиции, то это опять-таки вызовет страшный эффект "разделенного народа". Тогда и на Востоке сразу же возлюбят "потерянных" западных братьев.) И в лице Западной Украины (со столицей в Киеве) мы получим абсолютно враждебное нам государство, готовое идти на любые антироссийские альянсы. Вот тогда-то и реализуются планы вашингтонских стратегов по созданию новой Речи Посполитой – блока восточноевропейских государств во главе с Польшей. "Не наша" Украина войдет в этот блок с превеликим удовольствием. И не надо обнадеживать себя мыслью о том, что она не обойдется без восточной промышленности. Запад компенсирует ей все затраты – лишь бы крутился маховик "холодной войны". Кроме того, еще неизвестно – в каком состоянии окажется эта промышленность после потрясений, связанных с расколом.

Итак, раскол нам только повредит, причем изрядно. А значит, следует всемерно противиться такому развитию событий. Вообще, Россия сделала бы очень сильный ход, официально и недвусмысленно выступив в защиту территориальной целостности Украины. Сегодня мы должны позиционировать себя как самые верные и надежные друзья украинского единства. И при этом надо ненавязчиво указывать на то, что раскол Украины выгоден именно Западу, точнее даже – США.

И вот эта позиция уже сделает возможным создание на Украине мощного пророссийского движения. Причем выступать оно будет под знаменами украинского национализма. Многим это покажется маловероятным, но почему бы, собственно говоря, и нет? Может ведь Запад привлекать на свою сторону восточноевропейских националистов. Там умеют работать с самыми разными политическими движениями – левыми, либеральными, консервативными, националистическими, монархическими, фашистскими. "Западники" мыслят нестандартно и многовекторно – отсюда и их потрясающие успехи. У нас же довлеют разнообразные стереотипы и табу, которые связывают нас по рукам и ногам. Причем, правящая элита, похоже, просто не желает вести политическую работу в Ближнем Зарубежье, уповая на могущество Трубы. Как это часто бывает, у нас бросились из крайности в крайность. Раньше поддерживали коммунистов, левых и прочих "прогрессивных человеков" по всему земному шару, не брезгуя даже обращать в марксизм полупервобытные племена. Теперь напрочь выбросили любую идеологию, заменив ее одним сплошным коммерческим расчетом.

На самом деле вырастить "свой" украинский национализм вполне себе можно – ничего невозможного тут нет. Нужно только подобрать правильные ключики к "самостийной" душе. И вкупе с грамотной лоббистской работой это не замедлит дать свои результаты. Надо мыслить и действовать нетривиально, и тогда мы медленно, но верно присоединим себе все – и украинский национализм, и саму Украину. Зачем думать о части? Думать надо о целом.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: ЗАПАДУ НЕ ИНТЕРЕСНА УКРАИНА В ЦЕЛОМ, А ИНТЕРЕСНЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕЕ ЧАСТИ

Слабость украинского прото-государства (нельзя говорить о государстве, когда президент вполне мазохистически отрезал под собой вертикаль управления, когда одновременно действуют то два, то три генпрокурора, и вообще удваивается, сменяется и куда-то проваливается все подряд, вплоть до тела правозащитника Гонгадзе, которых два, плюс одна рука и минус голова) – не единственная предпосылка возможного распада.

Я уже говорил о культуре: так вот, она тоже не едина. На одной западной Украине их по крайней мере четыре – волынская, галицийская, буковинская и закарпатская, причем речь идет не только об этнических и языковых деталях.

Я столь же уверен в том, что в каком-нибудь из кабинетов Госдепа, имеющем неформальные связи с одним из кабинетов Пентагона, куда часто заходят лоббисты из конкретных корпораций, однажды – притом без всякой связи даже с президентскими выборами, а даже скорее именно посреди выборного бардака – созреет идея отторжения, к примеру, Галиции. Всего лишь по причине интереса к Яворивскому полигону. А еще поблизости устье Дуная, что дает возможность поиграть в силовые игры со всякими там неразумными европейцами (тоже из определенных кругов, совсем не обязательно государственных). Чисто случайно это совпадает (как в Чечне совпадал определенный исторический опыт с наличием транзитного нефтепровода вкупе в НПЗ) с тем обстоятельством, что из всех местных субэтносов галицийский отторжимее других. От местных письменников и Тараса Кузьо известно также о существовании некогда некоей ЗУНР как местного прото- непризнанного государства. Именно непризнанного, разумеется. Киев этому что-то сможет противопоставить? Сомнительно. Скорее начнется истерика в Берлине, благо помимо полигона, здесь еще и транзитные трубы.

Понятно, что официально все это будет выглядеть примерно так же, как возникновение в 1939 году Компартии Эстонии из 92 человек. То есть как сугубо местное "освободительное движение" с центром в Львовском институте физкультуры. Встанет вопрос, что с этим делать. В Киеве дискуссия перельется, как всегда, в драчку двух кланов с переворачиванием стульев в Раде, у Ющенки обострится воспаление лица, Ахметов будет звонить Ослунду, Гречанинов поедет в Брюссель и т.д. Хочется нам того или нет, а что-то делать все равно придется.

Из Киева, рвя на себе рубахи, прикатят в Москву представители двух группировок, которым все это неинтересно только потому, что их в долю не взяли. Тактика может быть разная – либо выставить одну из группировок в шею, либо и ту и другую. Мне представляется более предпочтительным второй вариант. В принципе, несмотря на неизбежные издержки, подобный казус послужил бы толчком для формирования третьей силы – можно называть их "нашими националистами", можно как-то иначе, но ситуация внешнего вторжения дает повод для хоть какой-нибудь кристаллизации из той растекающейся каши, которая заливает это пространство сегодня.

Здесь справедливо говорилось о том, что галицийцы знают свой интерес. Я бы к этому добавил, что Галиция представляет некоторое исключение из вышеупомянутой традиции женского культа (второе исключение размазано между Запорожьем, Херсоном и Одессой). Неофициальный характер проекта ЗУНР (разумеется, не бандеровского, а левого, антикиевского и антибюрократического) создает основания для такого же неофициального ответа. Что для этого надо, вполне понятно. Это не техническая проблема, а скорее военно-педагогическая. Пригодится и для Крыма, хотя мне не кажется, что начнется там – при всем понимании соблазнительности балаклавских бухт.

Если сравнивать с Крымом, то в Галиции работать, конечно, удобнее. Перекресток путей, как на Балканах, куча дешевой рабочей силы, масса возможностей спрятать концы, учитывая кучу границ по соседству, везде высокий уровень коррупции в сочетании с рефлексом приседания перед американским полковником. А лезть в Крым – значит настропалить против себя турков, разбираться одновременно с крымскими татарами, донецкими и русской братвой, и вообще множить сущности, когда это необязательно. Если бы речь в самом деле шла о морской войне держав, было бы одно дело. А когда воюют не державы, а корпоративные группы, предметом интереса становится инфраструктура наиболее удобного транзита. Полгода назад грузины заволновались, что больше Вашингтону не интересны, так как оказалось, что транзит их может обойти. Если они не интересны, так ли интересен Крым?

Я бы в принципе исходил из реальности распадающихся субстанций. Нет Соединенных Штатов. Есть нагромождение конкурирующих кабинетов, куда бегают разные лоббисты. Есть быстрая нажива, которую можно сгрести не с войны, а со спецоперации – не любой, а самой легкой по исполнению, не ради великого наступления великой нации, а чтобы сесть на канал и простроить удобную инфраструктуру. Не было бы на Западной Украине полигонов и аэропортов, не впадай там поблизости Дунай в Черное море, эта Галиция бы никогда никого не интересовала, вместе с греко-католиками и пр.

Я допускаю, повторюсь лишний раз, что многого не понимаю в военных технологиях как таковых. Но инвентаризацию Украины как территории наших интересов, как нам представляется, надо начинать с перечня всего того, что "плохо лежит". Поскольку в отличие от регулярной войны государств, в нерегулярной войне частных групп первым объектом захвата является именно то, что плохо лежит.

Понятно, что я исхожу из допущения, что Украина в целом решительно никого на Западе не интересует. Это, кстати, тест: с теми, кто этого у них до сих пор не понимает, вести дела бесполезно. Как и с теми, кто это понимает, но тешит себя иллюзиями, что с его рылом благородные доны возьмут в долю.

ЯРОСЛАВ БУТАКОВ: ПОРА РЕАБИЛИТИРОВАТЬ КИЕВСКОГО МАЛОРОССА ПЕРЕД ЛЬВОВСКИМ УКРАИНЦЕМ!

Согласен с ранее высказанным здесь мнением. Если посмотреть на вещи непредвзято, то видно, что именно Киев, а не Москва, делает ставку на раскол Украины. Та поспешность, с которой Ющенко, Тимошенко и Кº стремятся реализовать свой западный сценарий, свидетельствует о том, что они, помимо прочего, хотят избавиться от конкурентов на "западном поле" в лице промышленной элиты восточных областей Украины. В самом деле, Украина без русскоязычных областей юга и востока больше будет соответствовать идеалу "европейской Украины" – традиционно антироссийски настроенной, вдобавок являющейся членом НАТО. При этом у такой "урезанной Украины" выше шансы быть когда-нибудь принятой в ЕС, чем у Украины в ее нынешних границах.

Очевидно, что при таких условиях интересам России отвечает именно сохранение единства Украины при условиях недопуска ее в евро-атлантические структуры. Помимо изложенной выше концепции Украины как "третьей силы" в Восточной Европе, этому должна способствовать идея новой украинской идентичности, не противостоящая идентичности русской, хотя и отличающаяся от нее. В этой связи я бы обратил внимание на то, что исторически Украина – это ядро Русского государства. Русью в X-XIII веках назывались земли Среднего Поднепровья с Киевом, Черниговом и Переяславлем. Опять же, именно на этих землях в XVI-XVII веках происходит возрождение украинской государственности, причем это государство, боровшееся с Речью Посполитой за свою независимость, называлось гетманством Русским Украинским! Позднее, по вхождении в состав России, Украина стала чаще называться Малой Русью или Малороссией, что никоим образом не означало принижения, умаления Украины, а наоборот, подчеркивало, что именно эта земля является корнем, истоком всей Руси, всей исторической России. Наоборот, это как раз в современном украинском историческом мифе, настаивающем на исконных отличиях украинского народа от великорусов, коренится национальное самоуничижение.

Основная территория Руси изначальной располагалась в нынешней Украине. И исторический миф украинцев, чтобы действительно отражать украинскую национальную идентичность, а не вбивать клин между двумя родственными народами, должен учитывать эту реальность. Украинцам нет никакого резона отказываться от русского имени, если они при этом не хотят отказаться от своей богатейшей истории. Более того, именно осознание себя как "малорусов", то есть представителей народа, искони связанного с сердцем Русского государства, именно в таком возвышенном качестве вполне может стать неотъемлемой чертой самосознания нынешних украинцев. Если, конечно, ущербному по своей сути сознанию "живущих на окраине" противопоставить альтернативный проект, подкрепив его всей мощью исторической науки и пропаганды посредством СМИ.

Нация – во многом проектное образование. Проект превращения малороссов в "украинцев", осуществлявшийся различными антирусскими политическими силами на протяжении всего ХХ века, преодолел большие трудности. Еще сто лет назад мало что указывало на возможный успех такого проекта. Он казался фантастическим не меньше, чем сейчас многим может показаться идея усвоения украинцами "малороссийского сознания".

ИГОРЬ ОМЕЛЬЯНЧУК: УКРАИНА ДО СИХ ПОР ТЯГОТЕЕТ К РОССИИ

Еще в начале ХХ века один из идеологов русского монархизма Лев Тихомиров заметил, что процесс создания нации можно провести, при известном желании, в пределах одного уезда. Поэтому можно создать и украинскую нацию. Только достаточно трудно это будет сделать в рамках существующего государства Украина, так как именно по его территории и проходит граница между Православной и Западными цивилизациями, в качестве которой можно принять реку Збруч. (В современной Украине даже термин такой появился "комплекс Збруча", т.е. взаимонепонимание западных и восточных украинцев, существование которого официальная пропаганда всячески отрицает, но которое от этого тем не менее не исчезает). Тот же Сэмюэль Хантингтон не исключает возможности раскола Украины и появления проамериканского государства на Западе Украины, правда, способного существовать лишь при всесторонней поддержке извне.

В Российской империи понятия "национальность" вообще не существовало, его заменяло вероисповедание. Поэтому в течение многих веков все православные в России считались титульной нацией, т.е. русскими. Стало быть, для создания украинской нации, в первую очередь, необходимо убедить жителей Украины в том, что они не русские. На этом пути украинская власть добилась определенных успехов. Но еще миллионов десять (а может и двадцать) граждан Украины, проживающих, в основном в южных и восточных областях, упрямо считают себя представителями украинской ветви русского народа.

Не последнюю роль в такой своеобразной самоидентификации играет Православная церковь. Поэтому именно на нее и обрушились удары украинских "государственников" и их заокеанских покровителей. В результате на Украине сейчас кроме канонической Православной церкви Московского патриархата существуют еще три (!), именующих себя православными: греко-католическая (униатская), автокефальная и православная церковь Киевского патриархата. А кроме этого на Украине создана (точнее, привезена с Запада) масса всевозможных религиозных сект, также именующих себя христианскими. Все это имеет лишь одну цель – расчленить духовно украинский народ и по кусочкам (так намного легче) втянуть его в орбиту Евро-Атлантической цивилизации.

Но все усилия пока так и не принесли желаемых результатов – Украина по-прежнему тяготеет к России. И когда это тяготение в 2004 году проявилось уж очень ярко, Западу пришлось на собственные деньги организовывать в Украине "оранжевый" путч и возводить на пост президента страны супруга бывшего (или действующего?) агента ЦРУ Катерины Чумаченко. Правда, проводимый этим "лучшим другом США" прозападный курс не нашел поддержки населения, и рейтинг главы украинской державы, несмотря на "мужество и героизм", проявленные им при неконституционном роспуске парламента и проведении досрочных выборов на Украине, едва превышает рейтинг Ельцина накануне отставки. "Оранжевые" политики так и не смогли понять, что большую часть своей истории Украина находилась в едином с Россией государстве вследствие определенной закономерности, а отнюдь не исторической случайности. Действительно, уроки истории, к сожалению, – единственные из уроков, которые почти никогда, никого и ничему не учат.

В настоящее время Украина без дешевых российских энергоносителей вряд ли переживет даже самую теплую зиму. Поддерживает же ее на плаву лишь зависимость России от украинской газотранспортной системы в вопросах экспорта энергоносителей на Запад. Но как только будет построен Балтийский трубопровод, ничто не удержит цены на газ на приемлемом для Украины уровне. Поэтому через несколько лет для Украины ребром встанет "исконно русский" вопрос: что делать? Перестроить всю экономику на энергосберегающие технологии за 2-3 года едва ли удастся, перейти на иждивение Запада тоже не просто. Кто же тогда захочет содержать на собственные средства 40-миллионное государство? Остается одно – сотрудничество с Россией, и чем теснее оно будет, тем выгоднее Украине. По мнению Хантингтона, Украина и Россия образуют "стержень для единого православного мира". Поэтому отношения между ними для Восточной Европы имеют такое же определяющее значение, как франко-германские для Западной.

Таким образом, на Российскую Федерацию, как и на Московское государство XV века после падения Византийской империи, возложена задача сохранения Православного культурно-исторического типа. Эта задача осложняется тем, что в пределах Российского государства сосуществуют несколько различных цивилизаций, а также тем, что часть исторического ядра Православной цивилизации (украинцы и белорусы) отторгнута от нее. Поэтому России для выполнения своей всемирно-исторической миссии предстоит объединить три братских народа в рамках одной Православной цивилизации (не обязательно одного государства), а также примирить представителей различных цивилизаций в границах единой Российской державы. Задача, безусловно, невероятно сложная, но ведь еще Лев Тихомиров заметил, что те нации, которым приходится "долго отыскивать естественные границы своего государства, и находить их, лишь охватив огромные территории", или "осуждены на быстрое истощение своих сил", или "имеют перед собой великую мировую роль". Надеемся, что последнее для нас вернее.

powered by lun.ua
Коментарі — 49
DeepWaters _ 31.07.2008 01:11
IP: 77.109.10.---
Дивне враження, Росія ж наче країна велика, а погляди тих російських експертів експертів, кого ми тут читаємо, загрузли десь у болотах. Визирають собі крізь вузькі віконця фортець штучних побудов, і впевнені при цьому, що бачать світ широкий. Пишаються тим, чого насправді не було... Болісна криза ідентичності явно у сусідів, а не в нас. Так сильно люди загубились, що навіть загубили те місце, де загубились. Іноді навіть так шкода цих загублених, що навіть хочеться поспівчувати їм. Дяка пану Окарі за публікацію (такий анти-промоушн сусідів!), але, чесно, чомусь не покидає відчуття, що має місце якась маніпуляція.
Іхалайнен _ 29.07.2008 15:32
IP: 92.113.12.---
Пане Окара, Ви стверджуєте, що це "...умные, влиятельные интеллектуалы", тобто " лучшие из лучших ". А можна почитати щось від " худших из худших "? Просто хочеться відчути різницю. Звісно, якщо вона є.
suspiria _ 28.07.2008 21:01
IP: 194.44.18.---
bharat
Интересно, а на основании чего Вы принимаете оценку одной цитаты:

Поглядите, какая идет манипуляция словами...

по поводу другой цитаты того же автора:

Глядите, какие бесспорные истины установил профессор...
Іхалайнен _ 28.07.2008 16:43
IP: 92.113.65.---
Пане Андрію, чи не могли б Ви писати, хто такі Бутаков, Черемних і т. д.?
Ігор_з_Києва _ 28.07.2008 16:33
IP: 193.93.185.---
Молодець Bharat, чітко і грамотно викладає. Пане Окара, чи Рудаков, чи хто там у вас – не бажаєте опублікувати десь там у себе в Росії факти, наведені Bharat'ом замість маячні своїх напівграмотних горе- "експертів" що плутаються у найпростіших речах, і навіть не знають де Дунай впадає в Чорне море?
bharat _ 28.07.2008 08:01
IP: 121.127.198.---
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_13.htm – ОСТАЛЬНОЕ ПРЕДЛАГАЮ ПОЧИТАТЬ ЗДЕСЬ
bharat _ 28.07.2008 07:42
IP: 121.127.198.---
Итак:1. В IX-XII веках не существовало Русского государства (даже княжества!). Между княжествами, входившими в Великое Киевское княжение, не существовало единства и они объединялись чисто механически – посредством власти Великого князя.
2. В IX-XII веках не существовало русского народа (и в особенности великороссов!). Славянские племена (поляне, древляне, сиверяне, дулибы, тиверцы и т.д.), на базисе которых в историческом развитии образовался украинский народ, и финские племена (мурома, меря, весь, мещера, мокша, пермь, нарова и т.д.), ставшие впоследствии основой великороссов, никогда не имели исторического единства, хозяйственно не соприкасались до XVI века. Сии истины установлены русскими историками- профессорами.
bharat _ 28.07.2008 07:38
IP: 121.127.198.---
Такова правда, о чем писал В.О.Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета.
"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".
"жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу;... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва;... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени;... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались И подытожил в своей книге профессор В.О.Ключевский на стр. 44:
"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".
Делая анализ, даже сии государственные мужи – Н.М. Карамзин и В.О.Ключевский, вынуждены были в своих книгах ронять бесценные сокровища правды, так как обойти ее не могли. Их задача и состояла- так "замутить" историческую правду, дабы последующие поколения поверили в правдивость их выводов.
bharat _ 28.07.2008 07:34
IP: 121.127.198.---
И Н.М. Карамзин и С.М. Соловьев и все другие российские историографы были государственными мужами, такими же зависимыми, как советские академики- поденщики. Они все одинаково писали историю государства российского – под неусыпным оком цензуры. То были не свободные зодчие времени, их заставляли. "Переписывание истории – норма в России", – который уж век свидетельствуют иностранцы.
В свое время превосходный знаток русского летописания А.А. Шахматов обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды. Более поздние исследования установили пятикратное переписывание отдельных ее фрагментов". Истории великороссов нет на земле Киевской Руси. История великороссов начинается с "залешанской земли" и с Московии, которые никогда не были Киевской Русью. Даже профессора Московского университета С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, скрипя сердцем, признают: да, Русь в старину-то была, но великороссы, как народ, появились только в 16 – 17 веках.
bharat _ 28.07.2008 05:41
IP: 121.127.198.---
: так вятичи не были христианами еще в начале XII в. Главной механической связью частей населения Русской земли была княжеская администрация с ее посадниками, данями и пошлинами. Во главе этой администрации стоял великий князь киевский".
/В.О.Ключевский "О русской истории", стр.56./
Поглядите, какая идет манипуляция словами: "нет государства Русского, нет народа русского", но автор без зазрения совести пишет: "княжество Киевское или Русское государство". Вот так, дорогой читатель, внедрялся великий блеф в государственную историю. Мы будем цитировать С.М.Соловьева, мы будем читать Н.М.Карамзина и везде – блеф, вымысел, ложь! История писалась в расчете на человека малограмотного.
bharat _ 28.07.2008 05:40
IP: 121.127.198.---
Глядите, какие бесспорные истины установил профессор:
а) Весь обширный край от Тулы и Рязани на Север и Восток в X-XIII веках принадлежал финским племенам: мурома, меря, весь, мокша, мещера и прочим.
б) Племя великороссов или русский народ, как он сегодня называется, появилось- только к XV-XVII веку среди муромы, мери, веси, мокши, мещеры откуда, согласно автору, начало "растекаться".
Из истории, которую никто не собирается оспорить, мы знаем: в X-XIII веках существовало Великое княжество Киевское со своими удельными княжениями. И жили в Великом Киевском княжестве никак не великороссы и даже не "простой русский народ" и не "малороссы", а славянские племена, и имели они свои прекрасные названия: поляне, древляне, сиверяне, дреговичи, дулибы, тиверцы и т.д.
Дабы подтвердить и эту мысль, глянем в книгу В.О.Ключевского. Вот, что он пишет:
"Разноплеменное население, занимавшее всю эту территорию, вошло в состав великого княжества Киевского или Русского государства. Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого (русского.- В.Б.) народа: к половине XI в. были готовы только этнографические элементы, из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность. Все эти разноплеменные элементы пока были соединены чисто механически; связь нравственная, христианство распространялось медленно и не успело еще захватить даже всех славянских племен Русской земли:
bharat _ 28.07.2008 05:36
IP: 121.127.198.---
Автор пишет:
"В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома (по его имени город Муром.-В.Б.), меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, ... что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
/В.О.Ключевский "Исторические портреты", стр.41-42./
Прочтя эти слова, зададимся простым вопросом: кто же основал и построил эти тысячи финских городов и сел от Оки до Белого моря?
Я надеюсь – ни один здравомыслящий великоросс не станет отрицать, что основателями и жителями этих городов до XV – XVII веков были финские племена, а, отнюдь, не славяне.
bharat _ 28.07.2008 05:35
IP: 121.127.198.---
Далее автор пишет:
"В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома (по его имени город Муром.-В.Б.), меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, ... что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
/В.О.Ключевский "Исторические портреты", стр.41-42./
Прочтя эти слова, зададимся простым вопросом: кто же основал и построил эти тысячи финских городов и сел от Оки до Белого моря?
Я надеюсь – ни один здравомыслящий великоросс не станет отрицать, что основателями и жителями этих городов до XV – XVII веков были финские племена, а, отнюдь, не славяне.
bharat _ 28.07.2008 05:30
IP: 121.127.198.---
Глядите, как вежливо пишет историк: народ растекается по территории и образует Великороссию. Здесь мы встречаемся с одним из первых страшных мифов Империи. Народ не "тек", он в жесточайшем разбое присоединял к себе земли, покорял жившие на них народы и племена; уничтожал эти народы, изгонял их с родной земли, навязывал им свою веру и религию, орусачивал их. Мы еще не раз вернемся к трудам русских профессоров и убедимся, что это происходило именно так. В данной же цитате я обращаю внимание читателей – историк четко зафиксировал время появления великороссов, как таковых. Это исторический промежуток времени: конец XV века- первая половина XVII века. С того периода появляется народ великороссов, появляется его история. Все остальное – вымысел
bharat _ 28.07.2008 05:27
IP: 121.127.198.---
Создавая великую Российскую Империю, элита отчетливо понимала, что без великого прошлого нельзя создавать великую нацию. Необходимо было приукрасить прошлое, возможно даже подтасовать и присвоить чужое. И династия Романовых с привилегированной элитой, заинтересованной в этих деяниях, принялась усердно за дело. Дабы присвоить "великороссам" историю Киевской Руси, что ставилось первоочередной задачей, понадобилось задавить украинский народ, загнать его в жестокое рабство-крепостничество, лишить его собственного имени. Так появилась версия о "великороссах", при этом, для достоверности, пришлось украинцев обозвать "малороссами". Это был первый хитрый ход. Украинцев, проявившихся как нация в ХI – ХII веках, а возможно и ранее, объявили "малороссами" и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от официоза, людей казнили, уничтожали, "лишали живота", ссылали в ссылки. Вспомните, даже в ХХ веке Премьер-министр России Петр Столыпин ставил борьбу с украинским народным движением как главнейшую задачу государства Российского.Вот что писал В.О.Ключевский в своей истории:
"С половины ХV до второго десятилетия XVII в. главная масса русского населения из области верхней Волги (вот где жили великороссы в XVI веке!- В.Б.) растекается на юг и восток по донскому и средне-волжскому чернозему, образуя особую ветвь народа – Великороссию, которая вместе с населением расширяется за пределы верхнего Поволжья...".
/
Андрей-с-Востока _ 27.07.2008 10:03
IP: 92.112.213.---
27.07.2008 05:04___ bharat
Вы какой-то великий историк в области угро-финнских народов, не иначе.
bharat _ 27.07.2008 05:04
IP: 121.127.194.---
Еще в доисторические времена, в северо-восточный уголок Европы, приблудился из Азии маленький полудикий угро-финский народец (П.Штепа-"Московство"-С.З).
Летописцы XI века называли фино-угорские племена общеизвестным этнонимом "чудь", О.Нестор в своей "Повести временних лет" приводит такие племена угро-финов, как чудь, лив, водь, ямь, чухна, весь, пермь, мурома, мордва, мокша, мещера, чемерисы, югра, печора, карель, зырянь, ерзя, самоядь. Он пишет, что племена эти были дикарями, не имевшими никаких законов и морали. Что они жили в землянках, ели сырое мясо, сырую рыбу и не знали земледелия.
bharat _ 27.07.2008 05:03
IP: 121.127.194.---
При Иване IV получила официальное признание ЛЕГЕНДА о византийском происхождении короны московских царей. В своем завещании царь благословил наследника шапкой Мономаха, присланной византийским царем Константином из Царьграда (Великому князю киевскому Владимиру). В московской летописи, составленной при Грозном, повествуется, что царь греческий Константин Мономах отправил в КИЕВ великому русЬкому князю Владимиру Мономаху крест из животворящего древа и царский венец со своей головы – мономахову шапку, – с сердоликовой чашей, из которой Август, царь римский, веселился, и с золотою цепью. Владимир якобы был венчан этим венцом и стал зваться Мономахом, боговенчанным царем Великой Руси (Украины). Оттоле тем царским венцом венчаются все великие (русЬкие) князи. Очередное обращение к теме шапки было вызвано венчанием Ивана IV на царство, когда были приняты титулы царя и самодержца (они были в ходу еще и при Иване III – но как бы в виде пробы и лишь в некоторых, преимущественно дипломатических, актах). Основная мысль нового московского официоза была такой: значение московских государей основано на "сложившемся еще в XII веке" ("белые нитки") совместном правлении греческих и русЬких самодержцев над всем православным миром. "Московскому акту 1547 года в Кремле придавали значение вселенского церковного деяния, – подчеркивает Ключевский. – В Москве чувствовали, что значительно выросли, и искали исторической и даже богословской мерки для определения своего роста.
bharat _ 27.07.2008 04:39
IP: 121.127.194.---
В Советском Энциклопедическом Словаре на слово "Украина" можно увидеть дату 12 век, с которого это название встречается, а так же определение: "историческое название страны, населённой украинцами". Есть в этом словаре (о УССР) и такая информация: классовое общество возникло на территории Украины в 1 тыс. до н.э. Для сравнения из того же словаря: "Россия – страна и государство, расположенное в Европе и Азии, ВОЗНИКЛО В КОНЦЕ 15 ВЕКА".
Термин Украина встречается ещё в летописях XII-го столетия. Когда-то этот термин относился и к московским землям, называвшимся Залесской Украиной. Коренная/материнская Русь располагалась тогда в бассейнах Днепра, Днестра и даже Дона и Западной Двины, а земли, впоследствии ставшие московскими, были Залесской Украиной. Славяне и русы/русины, расширяя свои владения, постепенно выдавливали отсюда угро-финские племена, ассимилировались с ними.
bharat _ 27.07.2008 04:31
IP: 121.127.194.---
Центральна частина України називалася Руссю до ХVІІ століття, а Західна – до ХХ. Спроба з останніх сил нав'язати Україні історичні комплекси насправді пов'язані з виникненням велетенських ідентифікаційних проблем у самій Росії внаслідок усамостійнення України. Колись Росія доклала величезних зусиль, щоб всіма правдами й неправдами "пришити Київську історію білими нитками", як слушно сказав з цього приводу Карл Маркс. Сьогодні, в нових історичних умовах, ця неправда спливає на гору, ще й втрачає свою політичну доцільність. Результат – криза ідентичності Росії: панслов'янство не працює, оскільки майже всі слов'яни виявилися в ЄС і НАТО. З тієї ж причини втрачає вузькополітичне значення для Москви і православ'я. Дедалі більше дослідників у Росії починають вголос казати речі, завжди очевидні для вчених, про походження Росії: про виняткову роль фіно-угорських народів у творенні російського етносу, про так само дуже важливу роль монголо-татар у формуванні російської держави тощо. Чимало російських ідеологів закликають шукати місію Росії у євразійстві – заснованій на належності до російської держави єдності слов'янських, тюркських і фіно-угроських народів. По суті ця популярна і підтримувана Кремлем теорія є спробою ідеологічного обґрунтування збереження Росії в існуючих кордонах. Сьогодні в Росії робляться перші спроби "відкараскатися" від Київського спадку, знайти початки Росії чи то в Новгороді, чи то в Старій Ладозі, чи то в Золотій Орді.
bharat _ 27.07.2008 04:26
IP: 121.127.194.---
По имперской официальной статистике по состоянию на 1916 год территория "Малороссии" составляла 850 тыс. кв.км (и это без Южного Крыма), сейчас – 604 тыс. кв.км. Россияне очень любят "забывать" невыгодное: и "добровольную" передачу Кубани, всей Белгородской, части Курской и Воронежской областей в состав России в 1924 году (после которой пришлось даже применять военную силу, чтобы подавить волнения крестьян). Теперь же постоянно скулят о Крыме, хотя степной Крым и раньше был украинским. Кроме того можно вспомнить и васальное Киевскому русЬкое княжество Тьмутараканское. Далі буде...
bharat _ 27.07.2008 04:12
IP: 121.127.194.---
Юрку Нерозумному: Згоден на сто відсотків-вибачте! Виправлюсь! З задоволенням підтверджую, що "...теріторія Чернігівської губернії була значно більшою за сьогоденну Чернігівську область навіть до 1918 року, і царська Росія ніколи не виказувала своїх теріторіальних притязань на українське порубіжжя, завжди рахувала ці землі малоросійськими, равно як і частину Воронежчини,Орловщини,Курщини,Брянщини."
neznajka2 _ 26.07.2008 23:38
IP: 92.113.198.---
Як ці кацапи вже "задолбали" своїми роздумами про долю України. Хай "беспокояться" про свій схід, бо китайці через 10 років там будуть панувати на повну, а ще через 10 заволодіють до Іркутської обл.
saddmm _ 26.07.2008 20:41
IP: 77.122.105.---
26.07.2008 20:00___ ЮРКО_НЕРОЗУМНИЙ

Документальне підтвердження Ваших слів: дані перепису за 1897 рік

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=37
ЮРКО_НЕРОЗУМНИЙ _ 26.07.2008 20:00
IP: 77.121.157.---
26.07.2008...12:30...bharat
Шановний дописовичу! Мені б хотілось,щоб Ви, коли визначали б іншого разу "территорию
Центральной Украины в границах нынишних Киевской, Черниговской, ...областей" не забували б і батьківщини моїх предків, а саме – Стародубщини, бо ж відомо, що теріторія
Чернігівської губернії була значно більшою за сьогоденну Чернігівську область навіть до 1918 року, і царська Росія ніколи не виказувала своїх теріторіальних притязань на українське порубіжжя, завжди рахувала ці землі малоросійськими, равно як і частину
Воронежчини,Орловщини,Курщини,Брянщини.
Отаке до Вас мое прохання, хай воне не здасться Вам нахабним. Успіхів Вам!
Україна та Європа1032 Корупція1262 Уряд реформ376 Aтака Путіна1171 тітушки14
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter