Как работают Ruptly и RT в Европе? (Ч.2)

Ссылка на часть 1

- ПОПОВА: Я, кстати, не согласна с тем, что абсолютно ничего не делается. Потому что я помню, что в 2017 году, когда мы с Сьюзан первый раз познакомились, тогда по центральным немецким каналам выступали главные редакторы Russia Today и Sputnik News, а их титровали как независимых журналистов. Вот я хотела спросить, а сейчас это остается Сьюзан или уже такого нет? Их уже не титруют как независимых журналистов?

- СПАН: Когда как. Иногда они правильно, а иногда нет. Я думаю, что проблема прозрачности до сих пор есть, потому что я думаю не всем понятно какие СМИ на самом деле российские. Что касается РТ и Спутника, я думаю это достаточно известно, что это российские СМИ, но что касается допустим Ruptly – это далеко непонятно. И там на сайте не указано, что это российское госмедиа и когда вы посмотрите на последней странице "о нас" там написано, что это дочерняя компания АНО "ТВ-Новости". Я думаю, что в Германии мало кто знает, что это за компания "ТВ-Новости" и не все там смотрят, что это именно с России. Так что, когда мы говорим о Ruptly – это далеко непонятно, что это российское медиа. Я думаю, что здесь именно надо увеличить и улучшить прозрачность и я думаю это особенно касается вот этих Social media компаний, Maffick media и Redfish, потому что там даже оказывают американский адрес какой-то, Лос-Анжелес. И делается вид как будто американская компания. Я думаю, что было бы очень важно, чтобы прямо на стартовой странице было понятно, что это контент финансируется российским государством. Я думаю, это далеко не все понятно в Германии и в этом плане надо еще улучшить прозрачность.

- ПОПОВА: Алексей, а вы как считаете?

- АРЕСТОВИЧ: Маркировка продукции, которую спонсировала Россия – это хороший пример. Видите, мы находимся в каком положении? Постоянно надо проходить по лезвию бритвы между запретом медиа или ограничения медиа и между борьбой с дезинформацией и достойно отвечать на информационное противоборство. Еще никто в мире не знает как с этим обращаться. Все ищут это, в том числе Украина, и Германия ищут выходы из ситуации. Скажем так тактически нет стратегического видения и понимания вообще, что в мире, в котором царят информационные сети, но они могут исполниться любым самым вредным материалом, который является вредным для государственности, для человека и так далее. Все ищут тактические выходы, общего подхода нет, потому что нет понимания философии происходящего. Мы в середине событий, события нас опережают. То есть мы имеем сначала дело с феноменом, а затем вынуждены на него реагировать. Раньше так редко было. Сначала философы придумывали мир, объясняли, затем изобретатели его создавали и затем культурные изменения наступали быстро, а не постепенно. Общество успевало к этому приспособиться, а сейчас нет. Изменения технологически наступают так, что никакая философия не успевает. И правительства оказываются в очень сложном положении. С одной стороны они должны ограничивать СМИ, якобы СМИ, с другой стороны они не хотят ограничивать, потому что они подпадают под критику, с другой стороны – они не могут не реагировать, потому что это разрушает государственность. Все ищут конкретные выходы в конкретных ситуациях. Маркировка – это не самый плохой выход. Я думаю, что немецкие специалисты учли очень много вариантов, чем предложить сначала такой. Видите, мы в Украине три канала закрыли и пытаемся запретить и удачно запрещаем YouTube трансляции навсегда.

- ПОПОВА: Журналист Ян-Хенрик Вибе говорит, что после его статьи-расследования в 2018 году правоцентристская партия FDP (свободных демократов) попыталась поднять дискуссию о российских государственных СМИ. СвДП спросили в Бундестаге Германии СвДП спросили в Бундестаге Германии, что депутаты знали о Ruptly и их дочерних компаниях Redfish и Maffick. В 2020 году Свободные демократы повторили свой вопрос. Вибе сказал, что также немецкое внутреннее разведывательное управление Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) в последние годы предупреждало о российских СМИ в Германии в своих годовых отчетах. К сожалению, доклады свободных демократов и предупреждения спецслужб не имели политических последствий, и деятельность RT до сих пор не регулируется в Германии. Вы говорили, что почти ничего не делается, но все-таки мне кажется с 2017 годом хоть какие-то подвижки есть, хоть что-то начинают говорить и парламентские партии и спецслужбы. Но какие последствия Сюзан?

- СПАН: Именно наши спецслужбы, Слава Богу, Verfassungsschutz, они обращаю внимание на дезинформацию тоже в связи с коронакризисом. Они выступили и предупредили граждан: "Не верьте в это ложную дезинформацию", допустим, что меры ни к чему и не помогают, допустим руки – это бесполезно и другое. Да, это Слава Богу, они предупреждают, но пока, к сожалению, ответа со стороны правительства нет. И, к сожалению, свободная демократическая партия FDP, они пока вот единственная партия, которая видимо серьезно занимается этой проблемой. Они обсуждали эту проблему у нас в парламенте, в Бундестаге, они выступили с инициативой создать русскоязычную программу немецкой войны. Я думаю, что это бы было очень полезно и интересно именно для граждан России, для граждан Белоруссии. И, собственно, у нас есть 3 миллиона русскоговорящих жителей в Германии и я думаю это бы было очень хорошей, полезной инициативой, потому что я вижу, что тоже у нас в Германии русскоязычные они в основном не только, но в значительной мере еще пользуются российскими госСМИ. И они тоже под влиянием пропаганды и дезинформации. И я думаю, что они тоже нуждаются в случаях, источниках информации, в качественных СМИ. Так что я думаю, что это хорошая инициатива, но, к сожалению, другие партии эти инициативы отклонили. К сожалению, там ничего не вышло.

- ПОПОВА: А у вас же есть часть на немецком языке в "Стоп-Фейк"? То есть вы делаете таки "Стоп-Фейк" на немецком языке, но скорее это об Украине фейки?

- ДЕЙНИЧЕНКО: Это скорее там об Украине.

- ПОПОВА: Видите, ваш опыт нужен в Европе, даже в Западной.

- ДЕЙНИЧЕНКО: Кстати это то, что может делать только спецслужба, но и могут такие общественные инициативы, скажем как "Стоп-Фейк" делать – портить репутацию RT, и Ruptly, и других российских пропагандистских СМИ. То есть они будут инвестировать миллионы евро в то, чтобы их создать, но люди не будут в это верить. Люди будут знать, что это российская государственная пропаганда, то есть эти деньги будут выброшены на ветер. И мне кажется, что это тоже очень важно объяснять и немецким зрителям, европейским и другим, телезрителям и аудиториям, что такое русская пропаганда и почему к ней надо относиться очень осторожно.

- ПОПОВА: Вы же понимаете, даже Сьюзан говорит, что они делают эти операции под чужим флагом, что они на Redfish делают вид что это американские СМИ вообще.

- ПОПОВА: Экс-оператор Russia Today Даниэль Ланг уволился с телеканала после того, как его попросили "шпионить" за оппозиционным политиком Алексеем Навальным, который проходил лечение в клинике "Шарите" после отравления химическим оружием семейства "Новичок". Руководство РТ сказало, что слежка нужна не для сюжета, а для "предоставления консультационных услуг". 23 августа Ланг был добавлен в секретный чат вместе с редакторами немецкой редакции. После этого Лангу сообщили, что он не должен никому говорить о чате и что там обсуждается. Участником чата был еще один человек, имя которого Ланг не знал. Этот аноним ничего не писал, но, вероятно, читал переписку. Оператора попросили (здесь внимание!) Как можно скорее попасть в клинику незамеченным, притворившись, что он идет к врачу по записи. По словам Даниэля, ему было поручено проверить, где находится палата с Навальным, как далеко она от входа в здание клиники, сколько "контрольно-пропускных пунктов" можно пройти незамеченным и как близко можно незаметно подобраться к пациенту в реанимации. Как, по-вашему, Сюзан, с какой целью это делалось?

- СПАН: Это, конечно, очень интересная и одновременно скандальная история, которая у нас была опубликована в газете Bild. Вообще господин Ланг и давал документацию, всю переписку с редакцией, так что выглядит все это правдоподобно, но, конечно, нужны источники, подтверждающие эту историю. Все-таки надо иметь ввиду, во-первых, что газета Bild – это все-таки желтая пресса и, во-вторых, господин Ланг все-таки бывший редактор RT на немецком. И он сразу же написал книгу, опубликовал эту книгу на сайте Amazon. Но через несколько дней эта книга уже исчезла, не знаю почему. Но вообще, мне кажется, эта история, конечно, очень интересная и это стоило бы исследовать. Но пока нету других источников, подтверждающих эту историю, я думаю пока надо с осторожностью к этому относится.

- ПОПОВА: Спросим у Алексея.

- АРЕСТОВИЧ: Конечно, это никакая не журналистика. Потому что это просто так называемое, втягивание в сделки российских спецслужб, имеющих полукриминальное или потенциально диверсионно-разведывательный характер. Диверсия я имею в виду в информационном пространстве, а может и нет. Потому что речь идет о незаконном наблюдении за человеком. И это должно быть хорошим уроком для тех, кто пытается работать с русскими. Я просто сам выходец из спецслужб, и я знаю, что такое советские методы, российские методы работы спецслужб. Обычно учат, когда устанавливаешь контакт с человеком, первая просьба наивная такая: "Предоставь, пожалуйста, информацию, передай книгу, предоставь ссылки". А ж на 7-м этапе взаимодействия, во время 7-й встречи или онлайн-встречи происходит. То есть втягивание происходит постепенно со всеми законами установления психологического контакта и укрепления его. И человек, который специально не подготовлен часто попадает в эту ловушку. Мой совет очень прост. Если вы работаете с русскими, да еще и за деньги – считайте, что вы в ловушке. Это ситуация, в которой "вход копейка, а выход – рубль", как говорят русские. И избавиться от этого очень трудно. Часто бывает, даже если ты гражданин правовой страны, которая защищает твои права, даже если ты известный журналист, даже если ты известный политик – это дорога обычно в один конец. Здесь очень просто – лучше не иметь дело с российскими источниками или организациями, или лицами, которых обоснованно подозревают в неправомерной деятельности, в том числе информационной деятельности. Потому что это единственный аппарат российских спецслужб. Очень много негосударственных органов работают в российских. Нам кажется, что мы устанавливаем контакт с коммерческой организацией или информационной организацией, но они на самом деле работают на русскую машину, пропагандистскую и спецслужбийскую. И поэтому это очень рискованный путь, я бы его не советовал.

- ДЕЙНИЧЕНКО: Опять же, это еще одно подтверждение того, что RT и российские СМИ, российская пропаганда – это не про журналистику. Это о внешней политике России и проведения внешнеполитических интересов России в европейских странах или в Украине.

- ПОПОВА: Сьюзан, вопрос к вам. Партия "Альтернатива для Германии" попала под подозрение в праворадикализме, и соответственно ею занялись спецслужбы. А что это значит для дальнейшего будущего партии? Ее закроют? Или она, наоборот, сможет доказать, что имеет право на свои радикальные взгляды и увеличит электорат? Ваш прогноз?

- СПАН: В партии "Альтернатива для Германии" явно есть некоторые круги, которые придерживаются прямо экстремистских и российских взглядов. Это понятно. И сейчас ставится вопрос – как с этим вообще обращаться? И спецслужбы наблюдают за партией. Но сейчас идет судебное разбирательство о том, можно ли назвать этот случай как бы, там есть такой специфический немецкий юридический термин. Так что это разбирательство сейчас есть. Как это назвать? Я думаю, что это скорее всего формальность, факт, что часть партии именно придерживаются российских взглядов, и это, конечно, на некоторых граждан имеет отрицательное влияние. А на некоторых, наверное, наоборот. Конечно, что тоже очень интересно, что высокопоставленные члены партии регулярно путешествуют в Россию, в Москву, тоже ездят на выборы, и в Крым, на Донбасс, чтобы свидетельствовать о том, что они якобы свободные и справедливые. Я думаю, что очевидно, что эти члены партии АдГ, они так вот подлизываются режиму Путина, чтобы извлечь из этого и свою выгоду. И здесь, в Германии они пытаются именно зарабатывать политические пита таким образом. Потому что у нас, особенно в восточной части Германии еще большая ностальгия по прошлому, и тоже очень хорошо относятся к президенту Путину. И там очень хорошо можно именно вот так зарабатывать политический капитал. В этом году опять состоятся федеральные выборы. И именно перед прошлыми выборами в Бундестаге мы видели, что АдГ устроили даже такой Конгресс по России, хотя там никаких русских не было. Они именно так хотели обратиться к публике, что они выступают с пророссийской агендой, что они требуют отмены санкций против России, что они выступают за улучшение отношений с Россией. Это у них такая пророссийская агенда и я думаю, что это тоже очень сомнительно, потому что, что касается вот этих путешествий, именно наблюдать за выборами и атестировать, что они якобы свободны и справедливые. Это вообще политический трюк такой, потому что понятно было, и международные наблюдатели об этом свидетельствовали, что они не были именно свободными. Вот так они и зарабатывают себе капитал вот такими сомнительными путешествиями. И не только вот в Крым, они даже ездили в Сирию. Кстати, тоже в сопровождении агентства Ruptly. Ruptly было единственное, которое сопровождало этих депутатов АдГ. То есть они в прошлом году ездили в Сирию и сказали, что тут якобы мир. Они даже порекомендовали...

- ПОПОВА: Путешествовать в Сирию.

- СПАН:...путешествовать в Сирию, отдыхать, приезжать в отпуск в Сирию. Но это же вообще такой цинизм сплошной, когда одновременно наш МИД предупреждает о том, что там идет бомбардировка и погибают мирные жители. Это вообще такой цинизм непревзойденный я думаю.

- ПОПОВА: Безусловно.

- СПАН: И конечно всем понятно и известно, что Россия там тоже участвовала в плане бомбардировок. И это все сделалось с целью, чтобы же опять оправдать российскую внешнюю политику в Сирии. И я думаю, что это очень сомнительно. И с этой точки зрения, конечно, тоже надо относиться к партии АдГ с большой очень осторожность.

- ПОПОВА: 4 марта 2021, сообщил сам RT, что немецкий Commerzbank закрыл банковские счета как Ruptly, так и немецкой RT. На чем основывалось такое решение и что будет дальше? Теперь они не смогут работать или будут работать в каких-то других банках? Каким образом будет происходить дальнейшая их работа на территории Германии?

- СПАН: Да, было дело, что Commerzbank высказал мнение, что они больше не будут поддерживать и предоставлять компании RT эти банковские услуги и закроют счета до конца мая. Так что немного времени еще осталось чтобы решить эту проблему. Я думаю, что это связано с тем, что RT на немецком в этом году намерен начать свой настоящий ТВ канал. То есть они хотят транслировать вживую. А это по законам в Германии запрещено. Так что у нас закон запрещает, там нельзя чтобы ГосСМИ транслировали именно внутри страны. Так что RT на немецком нельзя тут работать на законных основаниях. И сейчас, конечно, ставиться вопрос, как они хотят получить лицензию? Потому что они уже захотели получить лицензию несколько лет назад. Ине получилось именно, потому что законы противоречили этому делу. И сейчас всякие разговоры и спекуляции идут о том, как запустить этот канал. И некоторые подозревают, что может быть они будут транслировать из Москвы через спутник. Потому что в общем-то арабская и испанская программы они тоже делаются в Москве. Или может быть они будут вещать из соседнего государства в ЕС, допустим из Франции, там же у них тоже есть студия. Так что в общем-то этот вопрос открыт, но уже понятно, что RT как-нибудь должен обойти эти немецкие законы. И я думаю, что все-таки менеджерам Commerzbank понятно, что RT намерен не наблюдать наши законы, потому что иначе они не захотели бы запустить вот этот канал вживую. Я думаю, на этом и основаны вот эти решения.

- ПОПОВА: Берите пример с Украины. У нас новый канал кума Путина продержался на спутнике 1 час. Через час его отключили.

- ПОПОВА: Вы хотите что-то добавить?

- ДЕЙНИЧЕНКО: Собственно я хотел подтвердить, что Симоньян выступая на телеканале сказала: "Чтобы они там не делали, я даю голову на отсечение, что мы все равно откроем этот немецкоязычный канал". То есть они опять-таки будут это делать для того, чтобы провоцировать конфликт. Они будут искать какие-то гибридные такие решения или в соседней стране, где более либеральные законы откроют, или из Москвы будут речи вести. Но для того, чтобы просто показать, что "мы на вас не обращаем внимания, вы слабы, вы ничего нам не сделаете".

- ПОПОВА: В завершение последний вопрос. У нас же в Украине открывается Центр противодействия дезинформации. Должен открыться на этой неделе и пока официального открытия шампанского не было, но теоретически может еще открыться. И Алексей нам немного рассказал, как он думает, так как он является советником в Офисе Президента, что он думает, как этот Центр будет работать.

- АРЕСТОВИЧ: Центр противодействия дезинформации, который создается, я надеюсь, что, если его правильно устроить. Правильно – это значит, что он должен быть координационным и контрольным центром, который прежде всего обобщает работу украинских спецслужб и частично правоохранительных органов в сфере борьбы с дезинформацией. Он должен решать три задачи:

1. Выявить источники дезинформации, пути их распространения и лиц, задействованных в этом процессе. То есть паспортизовать, создать карту.

2. Он имеет противопоставить дезинформации постоянное информирование, постоянное, системное, общественное информирование.

3. Он должен начать действовать на опережение.

Потому что реагирования – это плохой путь, это путь для безнадежной борьбы такой очень долгой. Потому что если мы хотим выигрывать или хотя бы выигрывать на конкретных темах, конкретных этапах, то надо действовать на опережение несмотря на то, что в Российской Федерации технических возможностей и ресурсов намного больше. То есть до этого Центра должны быть привлечены специалисты, которые должны брать качеством, а не количеством денег и ресурсов. Надеюсь, что в Украине такие специалисты есть, надеюсь, что мы их найдем и они смогут совместно решать такие задачи. По крайней мере понимание у государственных органов, руководителей, что пришло время положить конец беспрекословном господству Российской Федерации в украинском информационном пространстве. А поскольку Центр сразу подается как международный и является продолжением ряда соглашений, которые были заключены, в частности с Великобританией, НАТО, то это уже получает надгосударственный уровень, и я думаю, что эта кооперация украинских специалистов, которые имеют опыт и западных специалистов, которые имеют соответственно свой опыт и свои ресурсы. И сможет за год-два создать достойную систему реагирования на российское попытки разрушить два основных столба на которых стоит западная цивилизация, к которой относится и Украина, это коммуникация и кооперация. Потому что они хотят прежде всего подорвать доверие к коммуникации и кооперации, то есть разрушить два основных сословных позвоночника, которые создают цивилизацию как таковую. Мы должны дать достойный отпор.

- ПОПОВА: Это первая программа "Совета нацбезопасности". Напомню, что с нами были Руслан Дейниченко – исполнительный директор организации "Стоп-Фейк", Алексей Арестович – советник главы офиса Президента по стратегическим коммуникациям и доктор Сьюзан Спан, исследователь русской пропаганды и дезинформации из Берлина.

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.