Casus belli для начала войны

(Часть 2) В программе "Совет нацбезопасности" обсудили ситуацию в России и как она может влиять на Украину. С журналистом – Евгением Киселёвым, научным сотрудником центра Немцова Александром Морозовым, и главным редактором "The Insider" Романом Доброхотовым.

- ПОПОВА: Мы видим в то же время, что все-таки антиукраинская риторика растет. И мы посмотрели мониторинговую компанию Semantic force, который опубликовал на прошлой неделе анализ основных тем, на которых фокусировалась русская госпропаганда за рубежом на английском языке. Взяли только это. И основные темы, которые были это: нацизм, фашизм в Украине, вина Украины в трагедии МН17 (Роман, хотела бы услышать ваше мнение об этом, позже поговорим) и Украина – НЕ существует. Крым там тоже есть, а вот эти три набрали наибольшее количество публикаций. Зачем же это делается? Какой смысл в том, что они делают? Возможно, вы слышали, но экс-сотрудницу Азова исключили из австрийского университета, потому что она ранее работала в Азове. А вы лично чувствуете фашизм в Украине?

- КИСЕЛЁВ: Ну это всё напоминает мне историю про то, как российских граждан пугали в середине 90-х расширением НАТО на Восток, когда вот просто некоторые спать не могли от ужаса, что в ночной тиши...

- ПОПОВА: а зачем они берут этот нарратив?

- КИСЕЛЁВ:...ползет НАТО на Восток. Послушайте, примерно также, мы же с вами в Украине живём, но где же здесь нацисты, где фашисты? Ну да, безусловно, есть правые или крайне правые радикалы. Давайте посмотрим на их электоральный ресурс, на то, сколько они набирают на выборах разного уровня, сколько они получили голосов вот на недавних местных выборах, представлены ли они в украинском парламенте, находится ли кто-то из сторонников, я не называю специально там эти организации. Ну хотя бы даже одна из старейших украинских партий – партия "Свобода", которая стоит безусловно на позициях националистических радикальных. Мы же видим, что депутатов от "Свободы" практически нет.

- ПОПОВА: 2-го созыва Парламента нет. Можно Порошенка называть нацистом, но тогда почему Владимир Владимирович говорил: "Жму руку, обнимаю"?

- КИСЕЛЁВ: Во-первых, на самом деле, я считаю, что режим Путина чем дальше тем больше обретает совершенно отчетливые черты классического фашистского режима. В данном случае употребляют термин не в каком-то гиперболическом смысле. Потому что у меня были споры на эту тему, в том числе в эфире с некоторыми известными российскими политологами. И там они сразу начинали говорить, что фашистский режим должен быть непременно идеологически наполнен, иметь такую жёсткую идеологическую составляющую, соответственно должен иметь там жильцов этой идеологии. Да нифига подобного. Давайте вспомним фашистский режим в Испании, режим Франко. Там не было вообще никакой особенной идеологической составляющей, и там не было своего испанского какого-то Геббельса, который остался. Бывают фашистские режимы, не имеющие внятной чёткой идеологии. Тем более, что всё-таки там в России вот эта идеология начинает все больше и больше осуществляться в виде там культа славного исторического прошлого, "победобесие" и так далее и тому подобное. Ну вот, повторяю, если сравнивать Порошенко и Путина, то Владимир Владимирович больше там фашист.

- ПОПОВА: Александр и Роман, скажите, на ваш взгляд, насколько широка вот эта ниша в России тех людей, которые могут поверить ещё в фашизм, нацизм в Украине? И зачем этот нарратив так активно раскидывается по СМИ?

- МОРОЗОВ: Я коротко отвечу на этот вопрос, чтобы Роману дать больше сказать. Мне кажется, здесь простая ситуация. Вы говорите сейчас об англоязычном, если я правильно понял нарратив, который производит RT. Там очень простое объяснение. Действительно, в данный момент российский обыватель уже не так активно реагирует на выражение "бандеровцы", как это было 5 лет назад. Но, дело в том, что мы хорошо знаем, за пределами России существует такая довольно большая левая среда в разных странах, которые очень болезненно реагируют на фашизм сразу. У них, вы все знаете прекрасно, есть своя такая долгая политическая история у европейских левых. И не только у европейских. Это та же самая среда, которая обвиняет Навального в национализме активно.

- ПОПОВА: То есть это работает на западную аудиторию прежде всего?

- МОРОЗОВ: Да, безусловно. Это работает на то, чтобы мобилизовать вот этих самых левых, которые, между прочим, активно рекрутируется Симоньян для того, чтобы работать прямо на RT. Мы все знаем имена людей, которые британцев и французов, которые имеют левые убеждения и поехали даже в Донбасс в своё время в четырнадцатом году. И они потом работали на разных антиукраинских ресурсах типа Новороссии и прочее, и они же являются корреспондентами часто Russia Today. Это такие леваки определенного типа, на них это всё и производится.

- КИСЕЛЁВ: У сторонников Майдана в четырнадцатом году российская пропаганда целенаправленно пыталась пометить антисемитским маркером. Потому что это сразу вызывает резкое отторжение у западного политикума.

- ПОПОВА: Роман, вы хотите отвечать на этот вопрос или поговорим с вами про МН17 лучше про этот нарратив?

- ДОБРОХОТОВ: Я просто в двух словах скажу. Мне кажется, что сейчас в российском сегменте, в русском в русскоязычном сегменте медиа пропаганда стала гораздо меньше продвигать идею фашизма в Украине, особенно после прихода Зеленского, поскольку это было бы совсем уже парадоксально. Но самое главное, что самим россиянам, мне кажется, это достаточно безразлично. И вообще в целом повестка украинская стала значить гораздо меньше, после того как горячая фаза войны прошла и обострились экономические проблемы внутри России. И уж тем более какие-то такие, в частности, о том, что там есть этот Азов или нет. Мне кажется, для какой-нибудь старушки из Иваново это сейчас не актуальная повестка. И даже если начнет Кремль снова как-то эту тему поднимать и активно показывать, её просто будет игнорировать и не замечать.

- ПОПОВА: Хорошо. Второй по популярности нарратив: Вина Украины в трагедии MH17. Притом что уже есть и записи разговоров, и данные Биллингкэт и расследователей российского сайта "Инсайдер" и даже прокуратура Нидерландов говорит о том, что за выстрелом из Бука в Боинг МН17 стояла Россия, они мало того что затягивают процесс в Гааге, но и пытаются доказать, что в трагедии виновата Украина.





И тут интересное, эти версии, которые вокруг сбития Боинга возникают. С какой вообще целью его, собственно, сбивали? Потому что есть версия, по-моему, Альфреда Коха, её поддерживает ещё там ряд, даже американский журналист о том, что хотели сбить другой самолет, летевший в том же эшелоне в тоже время над Донецкой областью. Я решила проверить, нашла аналогичную версию СБУ в четырнадцатом году, тоже говорила об этом, что это был бы повод, такой casus belli к началу большого вторжения в середине лета 14 года. Я нашла этого первого человека, зама СБУ генерала Ягуна, который первый вышел на пресс-конференцию и сказал, потом сказал Наливайченко. Этой же версии придерживается Андреас Умланд, этой же версии в своей статье Inform Napalm об этом говорил, Марк Солонин и американский журналист Девид Сэттер.



Мы попросили генерала Ягуна, он, к сожалению, не смог присоединиться сегодня, но он ответил нам на наш вопрос – какие собственно доказательства? Роман, если можно я хотела бы, чтобы вы посмотрели, буквально 3-4 минуты и потом ответили, потому что, насколько я понимаю, у вас с Биллингкэтом другое мнение. Вы считаете, что это была случайная ошибка. Посмотрим генерала Ягуна.

- ЯГУН: У нас еще до 17-го числа этого инцидента поступила разведывательная информация, причем она поступила из многих органов: и от пограничников, и от внешней разведки, и военная разведка подтверждала эту информацию о том, что готовятся российские подразделения и что-то должно произойти на границе 18-го июля. Что именно должно произойти никто не мог понять. Но информация была очень угрожающей в том плане, что они готовы пересечь украинскую границу. Есть такое понятие, как говорят, casus belli. То есть предполагалось что где-то накануне 18-го июля что-то должно произойти, что подвигло бы их принять такое кардинальное решение, – фактически вторгнуться на территорию суверенного государства. Потому что раньше это все скрывалось, как внутренняя борьба. Какие-то ополченцы, оружие, – это все как раз началось позже. Что должно было состояться накануне 18-го никто не мог понять. 17-го происходит эта трагедия (МН17). Мы все о ней знаем. И, собственно, тогда уже начали сопоставлять эту всю информацию. И после 17-го числа ничего не произошло, то есть нам сказали: "Видите, была информация, 18-го должны были пересечь границу. Границу не пересекли". Что должно было произойти? И где-то через день-два к нам в ситуационный центр СБУ пришли представители "Аэроруху", причем как его гражданского, так и военного компонента. И они нам представили эту схему и сказали, что в момент сбивания малазийского Боинга прямо пересекая его путь, примерно на той же высоте и в то же время над Донецкой областью летел самолет Аэрофлота Москва-Ларнака на Кипр. Собственно, они первые подняли этот вопрос, – мы не исключаем, что именно этот самолет и был предметом атаки, будем так говорить. А тогда уже начали работать аналитики, подошла еще дополнительная информация. Мы сопоставили движение этого "Бука". А это вообще странная вещь, потому что, если его посмотреть по карте, он заходил в Луганскую область, идет каким-то странными путями, проходит почти 200 км и выходит совершенно непонятно почему в районе Тореза-Снежного (между ними). Имею в виду, что когда проводят такую ​​операцию, то должно быть подтверждение, сопровождение, а на самом деле это была сверхсекретная операция Российской Федерации и местные сепаратисты, и местные коллаборационисты, а также те боевики, которые были из России они не были поставлены в известность. Поэтому они и не поняли, что произошло и начали в ажиотаже говорить, что сбит самолет ВСУ или кого они предполагали, что сбили. То есть никто до момента этого преступления и после совершения этого преступления не понимал, как это происходило, и кто за этим стоит. А это, собственно, была спецоперация для того, чтобы сделать повод для пересечения границы российскими войсками. То есть самолет российского "Аэрофлота" Российской Федерации должен был упасть на территорию подконтрольную Украине. Это дало бы основания Российской Федерации сказать, что мы не контролируем не только землю, но и пространство и небо. И таким образом, у нас там неизвестно что творится – это уже угроза международным полетам.

- ПОПОВА: Вам было понятно, что он говорил? Основная мысль в том, что это была надсекретная операция, Стрелков-Гиркин на месте думали, что "Бук" приехал сбивать украинские самолеты, а на самом деле они приехали организовать теракт против российского самолёта. И я ещё дополнительно позвонила 3 ПВОшникам: одному генералу и двум полковником, и они мне подтвердили, что даже вот в этом некомплекте "Бука", у них на экране высота 7 500 м, которая была бы для украинского транспортника и здесь больше 10 000 м, они даже в разных строках показываются. То есть даже в некомплекте "Бука" было понятно, что они сбивают в высоком эшелоне большой самолёт и это было понятно и в момент наведения, и в момент захвата цели, и в момент даже запуска. У них ещё было 20 секунд, по-моему, чтобы остановить, если бы они вдруг поняли, что они ошиблись.

- ДОБРОХОТОВ: У меня целый список возражений по этому поводу. Первое, у нас есть десятки, если не сотни перехваченных разговоров, посредством которых мы можем установить точную последовательность как, почему, кто привёз вообще эти Буки (их изначально было 2) на территорию Донбасса, в том числе тот конкретный Бук, из которого был сбит Боинг. И мы слышим, что за пару дней до того, как Бук был перевезен через границу, они говорят о том, что вот сейчас мы перевезем и вот эти сушки украинские, которые летают начнём сбивать. То есть изначально их идея была именно сбивать военные украинские самолеты. А сразу после того, как был сбит Боинг, они торжествовали по поводу того, что был сбит украинский транспортный самолет. Это видно и по их телефонным переговорам, и по публикациям. Опять же мы видим, что они торжествовали, они думали, что всё отлично, что они попали, и что это украинский транспортный самолет. А потом слышно их опять же переговоры, когда они приходят на место катастрофы и совершенно шокированы говорят, что там гражданские люди и что это пассажирский самолёт. Они не ожидали там увидеть гражданских людей. То есть в принципе более-менее понятно и их мотивация, и психологическая реакция. И совершенно невозможно себе представить, чтобы если действительно была такая сложная операция по какой-то провокации по сбитию российского самолёта, чтобы её доверяли вот таким людям, которые в итоге исполняли. Если бы действительно была бы такая суперспецсекретная важная операция, то её бы выпополнял бы суперответственный спецназ, всё было бы классно продумано, просчитано по минутам и так далее так далее. Но вот тот уровень раздолбайства, которые мы видим на всех этапах является еще одним доказательством того, что они, во-первых, и не планировали, а во-вторых, запросто могли просто перепутать эшелоны в той ситуации, в том психологическом состояния, в котором они находились. Я вообще не уверен, что они там трезвые были, когда всё сделали. Так что есть простое правило – никогда не объясняйте заговором то, что можно объяснить невежеством или непрофессионализмом. Вот здесь, мне кажется, оно работает на 100%.

- МОРОЗОВ: Можно я коротко добавлю? Татьяна одно слово буквально. Я хочу сказать, что я тут полностью поддерживаю Романа, во-первых. А во-вторых, тут есть такая очень важная сторона развития вот этих альтернативных версий, которые там приписывают Кремлю, там разные степени злодейства. Они может быть хорошо действует на какую-то там очень простою аудиторию, но надо сказать, что вся эта версия, она чрезвычайно вредно с точки зрения национальных интересов Украины. Почему? Потому что доказано уже, проведено следствие, в котором участвовали многочисленные специалисты, и результаты этого следствия находятся в Голландском суде. Если всерьез начинать размывать...

- ПОПОВА: Подождите, в Голландском суде доказано, что сбивали россияне, которые были в этом расчете, что они сбили Боинг. Тут сейчас вопрос, они сбили его случайно или они сбивали самолёт пассажирский специально? Тут нет вопроса кто сбил, мы прекрасно понимаем кто сбил. Тут только вопрос цели этой атаки.

- МОРОЗОВ: Есть простая история. Дело в том, что вы сможете доказать мотивацию тех, кто стрелял по украинским военным самолетам и они сами дадут такие показания или давали их. Но версия, которая выдвигается, мы можем много разных таких версий, она недоказуема никогда. То есть тем самым дело будет заведено в тупик. Именно поэтому эта версия, на мой взгляд, очень плохая сегодня. Потому что никогда никто не получит подтверждение того, что имелась какая-то команда сбивать российский гражданский самолет ради того, чтобы провоцировать выдвижение войск на Киев. Таких показаний никогда не будет и таким образом как бы у этого дела нет никаких перспектив. А перспектива доказать то, что российские военные, в том числе, и кадровые военные вовсе не отставники участвовали в транспортировке Бука и несут политическую ответственность за гибель Малайзийского Боинга – это вполне реально и у этого будут политические последствия. Вот какая история.

- ПОПОВА: Евгений, а вы что думаете?

- КИСЕЛЁВ: У меня к этому достаточно сложное отношение, потому что смотрите, с одной стороны, то о чём говорит Роман и то, о чём мы говорит Александр, я в общем с этим согласен, что сейчас начинать заводить разговор о том, что всё было чуточку иначе – это значит компрометировать те материалы расследования, которые сейчас находятся в суде в Гааге. Но с другой стороны, да, я согласен с тем, что только что сказал Александр Морозов, что мы никогда не получим или, во всяком случае, в обозримом будущем не получим никаких свидетельских показаний, которые бы поддерживали альтернативную версию прозвучавшую из уст генерала СБУ вот только что в той записи, которую вы показывали. Но, всё-таки, я хотел бы сделать одну важную оговорку. Вспомним взрывы домов в Москве 1999 году. Та же самая история – мы никогда не получим, наверное, свидетельств того, что к этим взрывам могли быть причастны сотрудники спецслужб, которых возможно использовали втемную даже. То есть, условно говоря, исполнители были действительно какими-то боевиками с Северного Кавказа, из Чечни или из Дагестана. И этих боевиков в свою очередь могли втемную использовать какие-то офицеры ФСБ, которые тоже не знали, чего они делают, их тоже свою очередь использовали в тёмную и нигде не осталось никаких письменных приказов. Понимаете, вполне вероятно, что там могло быть 1-2-3 человека, которые давали просто целеуказания, что там в такое-то время, на такой-то высоте уничтожить такую-то цел. А вот те, кто запускал ракету, кто нажимал на кнопку, они не понимали, что они делают в действительности. Я не знаю. Я такого на 100% исключать не могу. Но сейчас устраивает из этого обширную, бурную дискуссию, которая, повторяю, могла бы скомпрометировать реальное судебное дело, которое находится в реальном суде и основано на реальных материалах расследования, – это, наверное, неправильно. Но это, грубо говоря, это две проблемы, лежащие в совершенно разных плоскостях.

- ПОПОВА: Я не думаю, что бывшие сотрудники, они уже не работают замом СБУ и тот глава СБУ, который об этом первым говорил, он тоже уже не работает. Они не пытаются скомпрометировать голландскую версию, версию, которая рассматривается в Гааге. Они просто для Украины пытаются объяснить ситуацию. Возможно у них есть дополнительная информация. Там есть ещё, что этот самолёт, который шёл на Ларнаку, он летал раньше в облет Донбасса, а потом в последний день он полетел прямо. И он действительно пересекся...

- КИСЕЛЁВ: Это все косвенные улики, что называется.

- ПОПОВА: Да, и потом Россия за три часа или за 12 часов до этого закрыла небо над Донбассом, но при этом этот самолёт всё равно полетел. Есть вопросы, которые вызывают подозрение, плюс, скопление огромное российских войск в тот момент на границе, которые должны были заходить.

- КИСЕЛЁВ: Косвенные улики, Татьяна. Косвенные улики, которые увы всегда можно объяснить наипростейшим образом, а именно вот в истории бывают совпадения злощасные.

Начало интервью (Часть 1) в предыдущем блоге

Продолжение читайте в следующем блоге

Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.