20 травня 2021, 09:00

''Суд олигархов с журналисткой Кэтрин Белтон – решение Кремля'', – генерал Ягун

Вторая частного выпуска программы "Совет нацбезопасности", в которой обсуждаются тайные операции Кремля в Европе и мире, в частности книга "Люди Путина" Кэтрин Бэлтон (на которую подали в суд сразу 5 путинских олигархов-миллиардеров: Абрамович, Фридман, Авен, Чигиринский и Сечин) с Виктором Ягуном – генерал-майором и экс-замглавы СБУ, и исследователем "Альянса для защиты демократии" Джошуа Рудольфом из Вашингтона.

Первая часть

Полное интервью в видео формате:

- ПОПОВА: В книге Кэтрин достаточно много описывает еще старые советские или постсоветские переходного периода операции, где она рассказывает о том, как "Фракция Красной Армии" в Германии убивала, подрывала политиков или даже бизнесменов, директора Deutsche Bank того же. И это были тогда довольно частые явления, частые убийства. Я просто читаю, у меня волосы дыбом вставют. А как сейчас с этим? Мы слышали с гласного такого – Скрипаль, Гебрев, подрывы складов. Они начали действовать более тонко или просто другие методы?

- ЯГУН: Методы не менялись начиная с 1918 года. То есть террористическая составляющая большевиков, которую они использовали до революции, она осталась в их спецслужбе и после революции. И надо вспомнить 1925 год – подрыв храма Софии в Болгарии, когда Коминтерн и советские спецслужбы, тогда военная разведка Красной России попыталась ликвидировать верхушку Болгарии для того, чтобы создать возможность коммунистического восстания в Болгарии, захват власти. Это был самый крупный теракт в Европе – 231 человек погибли тогда или умерли от ран. И он был наибольшим до 11 сентября 2001 года. Эти методы не менялись. Я не хочу вспоминать сейчас известны всем случаи убийства представителей украинских националистов, которые использовались не на территории Советского Союза, а на территории Европы. Но все эти методы они практически перешли и в багаж российских спецслужб.

- ПОПОВА: Вы намекаете на подрыв самолета польского президента?

- ЯГУН: И на подрыв самолета, и на странные убийства некоторых бизнесменов, которые на самом деле стояли на пути тех или иных проектов российских бизнесменов в Европе. И ликвидация на территории Европы оппозиционных политиков или людей, которые были не очень благосклонны к Путину, или рассказывали о нем правду. То есть это все, если массово составить...

- ПОПОВА: Вы о Березовском, Литвиненко?

- ЯГУН: О Березовского, Литвиненко и других, и о четкой позиции советских а затем российских спецслужб, по ликвидации так называемых "предателей", которые предали их и перешли на сторону западных политиков. И последнее убийство (сотрудниками "Вымпела" Хангошивли) в Германии, когда четко было все выяснено. Но есть один нюанс. Сейчас частично они используют не только свои спецслужбы, которые могут быть задействованы в ликвидации тех или иных людей, но и криминальные группировки, этнические, которые вышли или из бывшего Советского Союза, или из Российской Федерации, достаточно прочно овладели и свободно себя чувствуют в Западном мире, как в Европе, так и в Штатах. Они спокойно за деньги не стесняясь заказывают тех или иных, даже не надо светиться, они просто говорят, что есть заказ, есть человек, не объясняют, что для чего, а тем не очень и надо для чего. Если есть заказ, есть финансирование, человек может быть ликвидирован. Для чего он был ликвидирован? Они так же не задают вопросов. Это криминальный мир. Но он активно используется. И это четко видно даже на территории Украины, когда они пытаются засылать к нам так называемых "воров в законе", которые здесь в Украине, они ничего не делают, все под контролем российских спецслужб, но они приезжают к нам не проводить какие-то диверсии, а просто дестабилизировать ситуацию и заниматься криминалом, заниматься корупционированием наших чиновников. А возможно эти вещи передаются как возможные доказательства коррупции российским спецслужбам и потом уже стают основанием для привлечения того или иного чиновника к работе уже в интересах российских спецслужб.

- ПОПОВА: Интересно. Джош, а вы как считаете, насколько сейчас продолжается такая практика?

- РУДОЛЬФ: У меня еще есть надежды на создание устойчивого противодействия этому влиянию. Но сложно обобщать наших и европейских политиков, кто находится в кармане Кремля, а кто нет. Я имею в виду, то, как авторитаризм работает или внутри страны, или на международном уровне. Иногда немного сложно отличить по формальностями, кто именно кому верен. Кто лоялен людям, которые их избрали. Верный кому-то другому. У меня был интересный опыт, я работал в Администрации Обамы, а затем Трампа. И это было сложно отличать верных людей. Выяснить, кто у кого в кармане. Верный, может быть союзником в том, чтобы быть жестким по отношению к России и закрепить санкции. Кто более мягко относится к России. Я имею в виду, что это было похоже на микромир того, что вы описываете, попытки понять, кому можно доверять и быть сильным и противостоять этому против того, кто уже скомпрометирован.

- ПОПОВА: Эпиграфом к книге Кэтрин взято высказывание бывшего сотрудника ФБР Боба Левинсона: "... они вторглись в Западную Европу, они открыли банковские счета, они основали компанию, они обвились вокруг основ нашего общества, и когда Европа придет к пониманию этой опасности, будет уже поздно". Действительно уже поздно избавляться российского влияния и российских агентов в Европе?

- ЯГУН: Никогда не поздно, я считаю. Потому что есть механизмы, которые могут запустить механизм самоочищения. И хочу сказать, что те люди, которые сейчас находятся на Западе, они в первую очередь и предадут ту всю систему, потому что они почувствовали вкус жительства в Европе, они почувствовали вкус проживания в свободном мире, возможно в комфортном мире и они явно не хотят возвращаться в Россию, где их ждет совсем другое будущее.

- ПОПОВА: То есть вы говорите о перекраске?

- ЯГУН: Я думаю, что не только перекрасятся, они еще и начнут сдавать все механизмы, если за них действительно взяться. А что значит действительно взяться? Это просто реально спросить: "Откуда у вас деньги? Откуда? Объясните". Хочу сказать, что 90% из них не смогут объяснить, начиная с тех самых олигархов. Объясните, пожалуйста, каким образом вы заработали свои средства?

- ПОПОВА: Вы видите, как они себя чувствуют там свободно. Они подают на журналистку "Reuters" в британский суд.

- ЯГУН: Они не могут не подать, потому что если некто, не автор книги, а кто-либо из граждан Великобритании или западного мира, прочитав эту книгу задастся вопросом "Так они финансируют терроризм?" и подаст соответствующий иск в суд о финансировании терроризма. Используя специфику этих судов, они могут просто прийти к выводу, что эти лица опасны для них. И они просто нанесли удар заранее, для того чтобы себя обезопасить. Я верю все же в ум британской системы правосудия. Я думаю, что да, оно будет трудно. Но я думаю, что они выйдут на справедливое решение и этих олигархов начнут просто выметать с территории Королевства, оставив их активы за рубежом.

- ПОПОВА: Вы понимаете, что они наняли очень хороших юристов, возможно у них есть какой-то компромат на судей этого суда?

- ЯГУН: Это будет красным маркером, который покажет насколько система Запада готова очиститься. Если она не готова очищаться, ну тогда действительно мы проиграли эту войну.

- ПОПОВА: А вас не удивляет, что от 5 олигархов подали в суд против одной журналистки?

- ЯГУН: Я думаю, что это их заставили. Потому что светиться не в интересах этих олигархов. Как правило, они идут в тень, как правило, они пытаются на некоторых мировых соглашениях как-то обойти. Единые суды, которые я помню, что они там в Лондоне устраивали – это между собой, как правило.

- ПОПОВА: А здесь все пять против одной журналистки.

- ЯГУН: Я думаю, что это их очень задело и они очень переживают, если...

- ПОПОВА: То есть вы думаете, это личное решение каждого из 5-ти олигархов?

- ЯГУН: Я не думаю, что это личное решение.

- ПОПОВА: Это личное решение Путина?

- ЯГУН: Да. Я думаю, что есть какой-то "мозговой центр", который скоординировал эти действия и они фактически одновременно подали против одной женщины, против одной книги. Причем видно этот время, потому что книга вышла же давно.

- ПОПОВА: В прошлом году летом она вышла. Ее засветил Навальный в своем последнем фильме, который показал только часть...

- ЯГУН: И они как раз те олигархи входят в тот список, который он где-то там оставил на Западе – 25 или 35 человек, я точно не помню.

- ПОПОВА: Он показал прямо в кадре эту книгу и сказал: "Основываясь на этой книге, я говорю, что..." и так далее по тексту.

- ЯГУН: Я думаю, что это был один из вариантов, что надо действовать. Они сейчас по всем цепочкам пытаются перекрыть дыхание любому оппозиционному движению, какие-то законопроекты принимают. И я думаю, что это один из тех вариантов, что они приняли решение и так ударить по этой книге, потому что они действительно боятся.

- ПОПОВА: Джош, а ваше мнение какое?

- РУДОЛЬФ: Это хороший вопрос. Честно говоря, это больше всего меня волновало в Соединенных Штатах, когда Трамп пытался переизбраться на второй срок. Моя собственная цель осталась бы неизменной, я бы потратил эти возможные 4 года Трампа на то, чтобы США не превратились в большой Лондон. Лондоноград, если быть точным. Это такое место, откуда нет возврата, точка после которой трудно избавиться этого влияния. Потому что у них есть все. Начиная от представителей Палаты Лордов, до четырех британских юридических фирм, работающих на этих четырех олигархов, аппендикса Российского государства, если позволите. Пособничество, подстрекательство и подкуп, только часть атаки на британскую демократию и свободную прессу, спонсируется Россией. Это сложно. Я не знаю, хороших примеров стран, которые приблизились к этой точке невозврата, почти захвата государства, а затем успешно прошли ее. Я думаю, у нас есть реальная возможность за время Администрации Байдена оттолкнуть это влияние. И многое нужно сделать. Я думаю, что должны быть соответствующие санкции к этим четырем олигархам, которые подали эти судебные иски. Напомню, что ни один из этих четырех ребят не под санкциями. Так что у нас появляется возможность. Также новый указ Байдена, который должен содержать в себе красные линии, которые Кремль не должен пересекать и наделить государственное казначейство полномочиями для введения новых санкций. Список угроз должен также включать экстерриториальное преследование журналистов. Поэтому я думаю, что следует очень серьезно подумать, отвечая на подобные действия. Я надеюсь, что Лондонские суды отклонят иски. Но несмотря ни на что это их работа. У всех нас есть своя работа. Я считаю, что работа каждого пойти и купить книгу. Лондон должен отклонить дела, Госказначейство США должно продумать санкции. Мы все должны сплотиться и дать отпор этому.

- ПОПОВА: Но олигархи обратились в суд, кроме Абрамовича, который обратился еще в прошлом году, а другие обратились в суд организовано после того, как в Harper Collins (это издательство, которое издало эту книгу) отказались от внесудебного решения этой проблемы. И кстати на Amazon книга сразу получила третью позицию, я видела сегодня какой-то перечень книг. Как Вы считаете, они все же сначала хотели решить этот вопрос как-бы "под одеялом"? А потом, когда это не удалось они уже решили подать?

- ЯГУН: Да, они вынуждены были уйти. Потому что они понимают систему Западного мира и, если кулуарные договоренности не достигли своей цели, в любом случае эта информация о том, что они пытались кулуарно об этом договориться, станет известна обществу. И если они не будут подавать в суд, общество поймет, что там действительно возможно их вина и книга подтверждает эту вину. Поэтому логично, что они после того, как провалили кулуарные договоренности подали в суд.

- ПОПОВА: Они видимо не знали об эффекте (Стре́йзанд), что после того, как они это сделают, книга...

- ЯГУН: Нужно было Кипиани спросить, у нас есть яркий пример.

- ПОПОВА: У нас уже есть опыт, Медведчук и Кипиани. Это точно.

- ПОПОВА: Джош, а вы как считаете?

- РУДОЛЬФ: Я думаю, что именно это и было их целью, запугать авторитетных журналистов. Для того чтобы любой журналист в мире думал перед тем, как проводить подобные расследования, как это описывать и с какими источниками работать. Все что они хотят сделать это так, чтобы Harper Collins и Кэтрин Белтон отказались от своих работ и извинились. Некий крючок, который затем примет русская дезинформационная машина, чтобы сеять сомнение людей по этой книги. На данный момент Harper Collins и Кэтрин Белтон держатся. Они отстаивают свое расследование, что и является частью их работы. И нам нужны такие примеры для сохранения свободной прессы и иностранного влияния, о котором вы сейчас говорили. Я бы даже сказал, что это и есть случай внешнего вмешательства против демократии. Однако нам нужна независимая журналистика, чтобы и дальше замечать такие типы угроз, поскольку именно с их расследования мы узнаем об этом. Так это нападение на всех нас.

- ПОПОВА: Как вы считаете, насколько это дело может быть проиграно и если оно будет проиграна все же журналисткой Reuters, каковы будут последствия вообще для свободы слова, для иностранных журналистов, которые довольно часто пишут книги о Путине? Это уже не первый западный журналист, работавший в Москве, который выдает свою книгу.

- ЯГУН: Я не буду говорить, что это будет ужасная трагедия. Понятно, что это будет довольно неприятно, но оно будет иметь определенные негативные последствия. Первое, все же, в Великобритании четко процессуальное право, то есть руководствуясь этим прецедентом другие смогут легко разбивать аргументы журналистов, особенно опираясь на то, что в книге есть много анонимов, которые утверждают то или иное утверждение и этот собственно механизм будет использован не в пользу и журналистов, и писателей, и вообще свободы слова в Европе. Это одно. А второе, все же, это будет такой звоночек для России, для ее спецслужб, они могут использовать методы Западного мира, его определенные недостатки, которые имеет демократия, она же не является совершенной, в своих интересах и они активно будут это использовать в дальнейшем.

- ПОПОВА: Джош, а вы как считаете, чем может закончиться это дело и что будет, если Кэтрин ее проиграет?

- РУДОЛЬФ: Это одна из самых серьезных дел о данных, безопасности и конфиденциальности в британском законодательстве. Когда 4 миллиардеры и спонсируемые государством компании, подают судебные иски против действительно больших издателей книг и авторов. Это важно. И если они проигрывают – это будет иметь разрушительные последствия для свободной прессы, всех нас и нашего понимания вреда этих мероприятий. Вероятный проигрыш этих судов – действительно плохой результат.

- ПОПОВА: А возможны ли аналогичные дела в Украине? Есть ли примеры аналогичных дел в Украине?

- ЯГУН: Если взять за аналогию действительно то, что мы вспомнили о Кипиани и то, что делает Портнов с теми судами и украинских книг по истории, то это можно в принципе.

- ПОПОВА: Есть еще дело Фукса против "Обозревателя". Только Фукс хотел "Обозреватель" забрать полностью.

- ЯГУН: У нас есть аналогия, но у нас нет на самом деле пока таких кардинальных решений, которые бы потрясли мир. Единственное, что всколыхнуло, это вот что касалось Кипиани. И то он доказал, еще не окончательно, еще Верховный Суд, я так понимаю, что это все не закончилось, история продолжается. Но больше таких аналогий пока я не знаю.

- ПОПОВА: В 2000 кстати Медведчук используя такой же метод, как сейчас Фукс, он просто банкротил СМИ. Там были какие-то иски на 22 миллиона, и конечно СМИ сразу обанкротилось полностью. Но сейчас "Обозреватель" заплатил 300 000 грн, но там еще 10 исков. Так что это тоже достаточно опасная история для Украины.

- ЯГУН: Я согласен, потому что особенно у нас не отработаны механизмы защиты журналистов. То есть они есть, но они почему-то не используются. Это касается и анонимов, и анонимных источников, и безопасности высказываний и безопасности того, что она написала, не доказывая того или другого, а просто как версию. Особенно это сейчас касается тех журналистов, которые занимаются журналистскими расследованиями. Хорошо, например, те, что находятся под некой защитой Соединенных Штатов на "Радио Свобода", а те, которые не находятся, и тот же Бигус, и другие, они же просто напрямую просто подпадают под такие судебные иски. Хотя хочу сказать, что у меня так же есть вопросы к некоторым заказным материалам, но это уже другая история.

- ПОПОВА: Да, мне просто кажется, что 22 миллиона или даже 300 000 – это как-то многовато. Они (олигархи) могут требовать опровержения, если доказали, что журналист был неправ.

- ЯГУН: Должна быть экспертиза.

- ПОПОВА: Да, экспертиза. Но вы понимаете, что с нашими экспертами, какие могут быть вопросы. Максимум, что они могут требовать это опровержение, на мой взгляд, а не этих каких-то миллионных штрафов, которые, к сожалению, суды за взятки могут назначить.

- ЯГУН: 100%. Потому что даже есть определенная категория, если стоит вопрос морального ущерба, то 10% от этой суммы остается в суде.

powered by lun.ua

Российская угроза в Черном море

В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили возможные военные сценарии в Украине и, в частности, в Черном море с адмиралом Игорем Кабаненко – экс замминистра обороны Украины и Хансом Петтером – экспертом морских сил в Украине и разработчиком стратегии развития флота в 20/2035 года...

Коррупция организована, а мы нет

В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях с героями интервью. На этой недели с Денисом Бигусом – одним из самых известных в Украине журналистов-расследователей, а также руководителем bihus...

На фіно-китайському кордоні без змін?

Друга частина програми "Рада нацбезпеки", в якій обговорили результати саміту НАТО, саміту "Великої сімки" та чого чекати від зустрічі Байдена з Путіним, з екс-головою комітету Верховної Ради України з міжнародних відносин Ганною Гопко та Ігорем Солов'єм – журналістом-міжнародником, екс-кореспондентом "Укрінформу" в Москві...

Байден, Путін, НАТО та G7. Як Україні не стати ''розмінною монетою''?

В новому випуску програми "Рада нацбезпеки" обговорили результати саміту НАТО, саміту "Великої сімки" та чого чекати від зустрічі Байдена з Путіним з екс-головою комітету Верховної Ради України з міжнародних відносин Ганною Гопко та Ігорем Солов'єм – журналістом-міжнародником, екс-кореспондентом "Укрінформу" в Москві...

Взгляд из Праги на Северный Поток 2

Итоги недели с Александром Морозовым – Карлов университет о международной повестке НС и США по России из Беларуси. Полная видео версия здесь: - ПОПОВА: Александр, хотела с вами поговорить о событиях последней недели, которые произошли в России, Европе и в Беларуси – решение снять санкции "Северного потока-2"...

Пленки Медведчука. Что ожидает партию ''ЕС''?

Итоги недели с Алесей Бацман – редактором сайта Гордон. Полную версию смотрите здесь: - ПОПОВА: Алеся, привет! Очень рада, что ты к нам присоединилась...