28 травня 2021, 11:09

Безсмертний: "Зупинка літака в Мінську – розробка ФСБ"

Цей текст – фрагмент з "Підсумків тижня" – щотижневих інтерв'ю Тетяни Попової з цікавими гостями. На цьому тижні "Підсумки" з Денисом Казанським – журналістом, представником української делегації в ТКГ та Романом Безсмертним, – екс-віце-прем'єр міністр України, посол України в Білорусі в 2010-2011

Повну відеоверсію "Підсумків тижня" дивіться у відеоблозі:



- ПОПОВА: Чи могли дійсно таку спецоперацію з цим літаком провести білоруські спецслужби? Чи все таки тут була, як мінімум, допомога, можливо навіть і планування з боку російських спецслужб?

- БЕЗСМЕРТНИЙ: Ви не перша задаєте мені подібне питання. Або я не так скажу. Задають питання про події і я відразу приводжу приклад 10-річної давнини. Будучи послом мені доводилося періодично відвідувати різного роду кабінети, де вирішувати цілий ряд великих і малих економічних проблем. Тим більше, що на той момент товарообіг був 7 мільярдів доларів між Україною та Білорусією, зараз коливається в межах двох мільярдів. Тобто, розумієте, який це об'єм роботи. Я періодично тоді, ставлячи ті чи інші проблеми, чув таку фразу: "Чого ви намагаєтесь розв'язати ці питання у Мінську? Звертайтеся в Кремль, там приймаються рішення з цих питань". Безумовно, до цього всього, що відбулося має безпосереднє відношення Кремль. Треба чітко розуміти, що ми маємо справу, коли говоримо про Росію, Білорусь та Казахстан з єдиним простором, який в усіх складових безпеки, авіаційного простору, митного, фінансового, це єдиний простір. Це та сфера, яка не може управлятися з трьох-чотирьох декількох центрів. Вона управляється завжди з одного центру. Я вже не кажу про те, що в новинах прямо вказано: "Літак піднявся з такої-то авіаційної бази". Це російська авіаційна база, маю на увазі військова. Тому для мене не є таємницею, що починаючи відстеження в Європі, пересування опозиціонерів, закінчуючи, скажімо, супроводом його, ідеологією. Все це не просто управлялося, все це розробки ФСБ і реалізація ФСБ. Єдина частина, яка відводиться білорусам – це схема прикриття. І оце бубніння Міністра транспорту, яке ми бачили про те, що ХАМАС взяв на себе відповідальність і про те, що ХАМАС надіслав листа, що це вони замінували літак, оце та схема прикриття, яка була віддана білорусам в реалізацію. Тільки треба розуміти справу, в Кремлі її не дуже усвідомлюють. Так склалося, що на побутовому рівні, на середньому рівні виконавському, Білорусь має дуже щільні зв'язки з арабським світом, бізнесові, ділові, культурні і так далі. Причина цього в безпардонній фінансовій, бізнесовій політиці самого Лукашенко. Він не давав собі звіт, з ким він працює, які стосунки вибудовує, кому що продається, у кого що купується і так далі. Власне оця тема ХАМАС, яка була озвучена Міністром транспорту, вона все більше показує про те, що вся система управління операцією по приземленню літака і арешту опозиціонера чи опозиціонерів, арештований не тільки він, а й дівчина, свідчить про те, що все управління процесом знаходилося не у Мінську, а цим керувало ФСБ.

- ПОПОВА: Тобто, ви хочете сказати, я хотіла уточнити, що отой літак, винищувач, який нібито, бо ми ще бачили підтвердження лише влади або наближених до влади ресурсів, що цей літак, можливо навіть людина, яка була за кермом цього винищувача, це були росіяни? Це була російська база, російський літак, російська людина за кермом?

- БЕЗСМЕРТНИЙ: Перше, я документи не видавав цій людині. Достатньо того, що між Республікою Білорусь і Російською Федерацією існують відповідні угоди, які забезпечують єдність оборонної системи і немає такого поняття, коли ми говоримо про Республіку Білорусь і Російську Федерацію, що оцей літак, який піднявся з російської військової бази, наголошую російської військової бази, що цей літак білоруський, екіпаж його білоруський і так далі. Для мене не є таємницею, літак піднявся з російської бази, управляли літаком російські фахівці, командування все здійснювалося російськими військовими і так далі. Це теж саме, що збиття Малайзійського літака МН-17, це теж саме. Зрозумійте, такі речі не можуть робитись без відома ФСБ, без відома Центру управління системою.

- ПОПОВА: Зрозуміло. Тоді друге питання. Група Тимчука, колишнього депутата Верховної Ради, який загинув, декілька з їх спікерів озвучують таку версію, що насправді за роздмухуванням протестів у Мінську і навіть за НЕХТА, телеграм-каналом, який організував Роман, якого захопили, що там вони знали про це або може не знали, а були використані як "корисні ідіоти" росіянами, вони навіть називають якийсь підрозділ Головного російського управління розвідки. Ви ж там працювали, наскільки реалістична така версія чи це просто конспірологія? Чи стояли за роздмухуванням протестів в Білорусії російські спецслужби? Бо тоді, якщо ви кажете, що там все єдиний простір, навіщо їм було це потрібно? В них був Лукашенко? Навіщо їм був потрібен Бабарико – людина Газпрому, який досі сидить у в'язниці в Лукашенко?

- БЕЗСМЕРТНИЙ: Перше, якусь автономність в прийнятті рішень в управлінні державою Лукашенко не зберігав від 2010 року. 2010 року він вибори програв Саннікову. В 2010 році його вперше просто нагло росіяни зробили, посадили на трон президента. В плату за це Лукашенком було одноособово відповідно до рішення парламенту ратифіковано всі документи, які стосувалися ЄврАзЕС, спільної держави, здачі державних інтересів і так далі. Тобто 2010 рік є переломним. З того часу дуже легко могло кидатися в очі, що будь-яке рішення, яке стосувалося долі Білоруської держави, воно вироблялося, реалізовувалося в Кремлі. А механізм реалізації цього був Лукашенко. Чого не вистачало Кремлю? Повної дискредитації Лукашенка в очах білоруса. Для того, щоб цеп, ланцюг, на якому він сидів був бездоганним. Справа в тому, що ви чули мабуть і знаєте про те, що навіть в Україні зберігались довгий час і зберігаються частина людей, які відносяться до Лукашенко. Уявіть, що в Білорусії так само. Я розумію, що довіри до цих опитуваних немає. Але в найгірші часи рейтинг довіри до Лукашенка не опускався нижче 30%. Тобто є частина населення, яке вірою і правдою говорить і вірить у щирість його оцих наганяїв для керівників, оцих розносів міністрів, звільнень, посадок. Я не хочу зараз говорити, як це робиться, бо це не тема нашої сьогоднішньої розмови, але це присутнє. Треба розуміти, що найвигідніше Кремлю і це відповідає тактиці ФСБ і КДБ, управляти тими і домагатися максимуму від тих, хто максимально дискредитований і знаходиться на дуже міцному ланцюгу: в гріхах, в боргах, в злочинах. Візьміть хоча би образ Януковича. Чому Кремль так до нього прив'язався? Тому що ним легко було понукати. Одразу як тільки він робив не те, піднімалися кримінальні справи. Вони ж були забрані з Донецька у Москву. Так само ця особа. Той, хто в гріхах, як у шовках, є дуже легко керованим. Тому те, що говорять люди, яких ви привели як приклад, доля істини у цьому є, але треба розрізняти справу і роль ФСБ в цьому процесі і саме суспільство білоруське. Білоруське суспільство, білоруси не приймають уже так званий Лукашенківський істеблішмент, він уже дістав суспільство. Так, я не можу сказати, що це суспільство національно-демократичне. Бо зусиллями, в тому числі Лукашенка, воно до сьогодні залишається з проросійським наносом. І власне це складає враження, про яке ви кажете, для багатьох аналітиків, але це не так. До речі якимось доказом цієї тези є і те, що від протестних рухів серпня минулої осені були геть усунуті представники національно-демократичних сил. Їх або упереджуючими засобами було заарештовано ще в червні-липні минулого року, або їх виштовхнули за межі Білорусії. І вони фактично не брали участі у цьому протесті. Але що виявилося? Що молодь, яка виросла на лукашенківських тезах, вона мусіла себе ідентифікувати з національно-демократичним спрямуванням. Це не випадково з'являється біло-червоний прапор і герб "Погоня". Будь-який протест, він потребує ідентифікації. І навіть Chatham House, який проводив опитування регулярні під час осінніх протестів в Білорусії, вони дивувалися – рівень підтримки, якщо брати все населення Білорусії біло-червоного прапора і червоно-зеленого приблизно однаковий. Що очевидно відразу ж давало сигнал: "Ні, перемоги не буде", але сподівання, що молодь піде зовсім іншим шляхом, бо і Бабарико і Тихановський, і Тахановська і всі інші, вони народжені виросли, скажімо так, компрадорському капіталі. В більшості це російський капітал. Але не дивлячись на те, зверніть увагу, в кінці кінців, де опинилася Тихановська і де знаходяться Бабарико і Тихановський. Вони ж знаходяться в білоруських, ФСБшних тюрмах. Тому я частково приймаю цей аргумент, що ФСБ намагалося викрутити цю ситуацію, бо їм треба дискредитований Лукашенко, але те, що весь масив цього протесту перехопило власне нове покоління, яке не приймає Лукашенко, хоча ще в жовтні-листопаді минулого року, воно довіряло Путіну, говорили б, от якби він зараз прибрав цього усатого, все було би по-іншому і так далі. Не буде так, тому що, якби так було, то Кремль би не вкладався так, щоби зберегти Лукашенка на своєму місці. Лукашенко потрібен Кремлю, бо власне руками Лукашенка Кремль топчеться по Білорусії.

- ПОПОВА: Скажіть, а як має діяти український уряд? Якщо зараз повністю вводяться санкції з боку України і з боку ЄС, чи не віддають в такому випадку і наша влада, і європейська влада Білорусь повністю в руки Путіна? Чи можливо треба якось по-іншому реагувати?

- БЕЗСМЕРТНИЙ: Перше, реагувати потрібно. Як реагувати – це питання інше. Для того, щоб сформувати відповідь "Як реагувати?", треба знати добре ситуацію, треба координувати дії. В першу чергу, наполягаю на тому, ініціатором в цьому питанні має бути Україна. На те є цілий ряд причин, я не буду на цьому зупинятися. Далі, в першу чергу, Україна має координувати свої дії з Польщею і Литвою. Бо дуже залежить Мінську від поведінки Києва, Варшави і Вільнюса, спільної поведінки. Але при цьому треба розуміти, що ця спільна поведінка потрібна і полякам, і литовцям, і ще більше українцям, бо партнером N2, економічним партнером, зовнішньо-економічним Білорусії є Нідерланди. В більшій мірі Нідерланди формують позицію керівництва Європейського Союзу. Це дуже важливо розуміти.

- ПОПОВА: Вибачте, а чому Нідерланди?

- БЕЗСМЕРТНИЙ: По тій простій причині, що це єдина на сьогоднішній день держава європейської спільноти, яка має такий величезний товарообіг з Білорусією. І ще одне. Насправді, це канал постачання світлих паливно-мастильних матеріалів до Нідерландів, а значить до Європейського Союзу. Це дуже серйозний фактор. Оце той фактор енергозалежності, енергозв'язку, який впливає не тільки на двосторонні стосунки. Звідси він дуже серйозно аргументує позицію Нідерландського керівництва, Голландського керівництва, відтак впливає на позицію Європейського Союзу. Бо чимось треба в разі виникнення проблем це компенсувати. Разом з тим, треба чітко розуміти, я на початку сказав, товарообіг більше 7 мільярдів упав до 2. Левову частку для України цього товарообігу складають паливно-мастильні матеріали світу: дизель, бензин, мастила і так далі, з яких третина майже контрабанда, що руйнує внутрішній ринок України. Відтак, стверджую, що у великій мірі запровадження санкцій економічного характеру проти Білорусії з боку України – воно навіть корисно для того, щоб нанести удар по контрабандному масиву. Я вже не кажу теми контрабанди цигарок. Чомусь ми всі забуваємся, що в нас щороку у волинських лісах падають літаки з цигарками на борту. Очевидно, що цей канал нелегальний продовжує працювати і причина тут у тому, що кордон не облаштовано. Він делімітований, частково демаркований, на ньому 12 переходів, лише два з них облаштовані, решта це просто лісові дороги і так далі. Тут маса різного роду питань. Звідси очевидно, що уряду українському для того щоби суб'єктивізуватися в континентальній політиці. Нинішня ситуація є дуже хорошою для того фундаментом. Але при цьому, що треба робити? Це координувати свої дії з найближчими сусідами і безумовно координувати свої дії з європейською спільнотою, бо там є моменти, які теж будуть серйозно впливати на ситуацію. Не треба у ситуації, яка склалася рвати на собі сорочку, але і пасти заднього ні в якому разі не потрібно. Бо Україна розуміє те, і знає те, чого не бачать і не розуміють і не скоро зрозуміють в Європейському Союзі. Напевне ви помічаєте, як Варшава і Вільнюс відрізняються у своїй позиції по відношенню до Білорусії від більшості європейських держав. Бо треба розуміти, що з моєї точки зору, Кремль зараз з Білорусії влаштовує такий собі майданчик агресії, в першу чергу проти сусідніх України, Польщі та Литви. І тут не треба легковажити.

Повна відеоверсія "Підсумків тижня":

https://youtu.be/4wqvP2wlpbY

powered by lun.ua

Российская угроза в Черном море

В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили возможные военные сценарии в Украине и, в частности, в Черном море с адмиралом Игорем Кабаненко – экс замминистра обороны Украины и Хансом Петтером – экспертом морских сил в Украине и разработчиком стратегии развития флота в 20/2035 года...

Коррупция организована, а мы нет

В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях с героями интервью. На этой недели с Денисом Бигусом – одним из самых известных в Украине журналистов-расследователей, а также руководителем bihus...

На фіно-китайському кордоні без змін?

Друга частина програми "Рада нацбезпеки", в якій обговорили результати саміту НАТО, саміту "Великої сімки" та чого чекати від зустрічі Байдена з Путіним, з екс-головою комітету Верховної Ради України з міжнародних відносин Ганною Гопко та Ігорем Солов'єм – журналістом-міжнародником, екс-кореспондентом "Укрінформу" в Москві...

Байден, Путін, НАТО та G7. Як Україні не стати ''розмінною монетою''?

В новому випуску програми "Рада нацбезпеки" обговорили результати саміту НАТО, саміту "Великої сімки" та чого чекати від зустрічі Байдена з Путіним з екс-головою комітету Верховної Ради України з міжнародних відносин Ганною Гопко та Ігорем Солов'єм – журналістом-міжнародником, екс-кореспондентом "Укрінформу" в Москві...

Взгляд из Праги на Северный Поток 2

Итоги недели с Александром Морозовым – Карлов университет о международной повестке НС и США по России из Беларуси. Полная видео версия здесь: - ПОПОВА: Александр, хотела с вами поговорить о событиях последней недели, которые произошли в России, Европе и в Беларуси – решение снять санкции "Северного потока-2"...

Пленки Медведчука. Что ожидает партию ''ЕС''?

Итоги недели с Алесей Бацман – редактором сайта Гордон. Полную версию смотрите здесь: - ПОПОВА: Алеся, привет! Очень рада, что ты к нам присоединилась...