18 червня 2021, 08:00

Коррупция организована, а мы нет

В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях с героями интервью. На этой недели с Денисом Бигусом – одним из самых известных в Украине журналистов-расследователей, а также руководителем bihus.info.

Полная видео версия интервью:

- ПОПОВА: Конечно, мой первый вопрос. На этой неделе вы выложили 4 программы, потом 36 часов оригинального видео, которое к вам попало. А почему ты уверен, что эти разговоры Медведчука с российскими кураторами, с людьми на оккупированных территориях реальны?

- БИГУС: Странный вопрос после фразы "вы выложили 36 часов оригинального аудио, не видео. По большому счету, мне кажется, нет никакого ни смысла, ни повода сомневаться в настоящести. Уже все, по-моему, госорганы подтвердили, что это запись, которую вела Служба безопасности Украины в то время. Поэтому, я уже как-то даже снял вопрос с повестки дня. Да, не сразу, через много там фэйков, каких-то фантазий и конспирологии все-таки все пришли к тому, что да, они настоящие, это реальность. Её надо как-то принять и с ней смирится.

- ПОПОВА: А какова была реакция основных фигурантов, участников сторон Медведчука, россиян и частично затронули эти пленки Порошенка. Какова реакция этих трех сторон?

- БИГУС: Я совершенно вообще не в курсе какая там реакция у россиян, кого в общем-то волнует. Я видел были какие-то новости, что кто-то из них что-то там заявлял по поводу Медведука. Честно говоря, мне было фиолетово. У Медведчука реакция сдержанная, он что-то там заявил про фабрику фэйков, по-моему, так. А все вопросы, с которыми мы отлавливали перед судом и после суда, перед заседаниями, как правило, они, по большому счету, свелись к тому, что он совершенно ничего не помнит. Да, он принимал участие в каких-то переговорах, но в каких тоже не сильно помнит и вообще все было исключительно во благо Украины. У Порошенко сделали много заявлений разных. Намного активнее, чем у Медведчука, надо отметить. Но глобальная позиция, я обобщу, в лагере Петра Алексеевича, что это они сначала говорили, что это все фейк, а теперь они уже не говорят, что это все фейк, но упирают на то, что это какой-то по ним политический удар. Ну вот какая-то такая риторика. Честно говоря, мне в идеальном виделось собрать и Медведчука, и Порошенко и некоторых других участников этих разговоров в одной студии или в одной комнате, поставить много-много камер, поставить много-много микрофонов и позадавать всем какие-то предметные вопросы. Потому что сейчас в зависимости от политических симпатий либо антипатий все свелось к перебрасыванию какими-то обвинениями, оскорблениями и так далее. А суть вопроса как-то подзатрепалась за этой всей болтологией, что, конечно, печально.

- ПОПОВА: Понятно. Скажи, а вообще проблема коррупции на примере Медведчука и Порошенко. Насколько она в Украине глобальна? Вообще, что это такое, откуда истоки? Насколько успешны попытки искоренения? Дело в ментальности или может дело в каком-то внешнем влиянии? Ты же много лет уже этим занимаешься. На твой взгляд, откуда ноги растут?

- БИГУС: Как какой-то зашкаливающий масштабности вопрос. Нельзя так. Я просто, конечно, много и давно этим занимаюсь, но я, как правило, все-таки занимаюсь этим точечно и предметно. Мне кажется, что если спросить, если поставить вопрос, чему учит нас эта история с пленками? То ответ будет приблизительно таким. Обо всем этом, все, те темы, которые затрагиваются на пленках, почему это, с одной стороны, так познавательно, а с другой стороны, я откровенно могу сказать, что ничего нового. Обо всем этом писали на протяжении 5 лет. Ни одной принципиально новой темы на этих записях как бы нету. Об угле, о трубе, о прокладки в поставках электроэнергии – обо всем этом писали в 14-м, в 15-м, в 16-м. О том, что Медведчук крайне сомнителен, как переговорщик писали в те же годы. Но, одно дело писать об этом, когда ты не можешь приложить какие-то непосредственные доказательства. Говорят инсайдеры на рынке, есть какие-то обрывочные документы. Ситуация, когда все всё понимают, открыто об этом говорят, но в ответ "нет, ну что вы, ну чтобы черная кошка, темная комната ничего подобного". А потом проходит еще несколько лет и можно изнутри услышать: "А как это происходило?" и сказать: "Да, елки-палки, ну мы ж тогда еще говорили". Вот этому эти записи, конечно, об этом они говорят. Можно ли их развернуть в какую-то летопись, эпопею из социокультурные исследование причин и следствий украинской коррупции? Да нет, я не думаю. Точно такой же, один из многих эпизодов, о которых стоит помнить, как по мне, несмотря ни на что. Но, все же один из многих. Я, если мы говорим о летописи украинской коррупции, послушал бы с удовольствием. Это не значит, что они есть, я просто размышляю. С удовольствием бы послушал и обсуждение из другого политического лагеря тех времен.

- ПОПОВА: Подожди, какого другого? О чем ты говоришь?

- БИГУС: Я говорю о Кабмине, например, у которого тогда был конфликт большой с президентом. Я имею ввиду условную вертикаль Яценюка, которые тоже натворили кучу дел. Я уверен там много было крайне похожих на вот это вот все обсуждений. Я бы с огромным удовольствием послушал, что происходит сейчас. Потому что сейчас вообще ни разу не лучше в этом плане, если смотреть на вещи системно. Но, опять-таки, это все эпизоды. Я не знаю какой глобальный вывод из этого можно сделать. Вообще есть такой прекрасный фильм "После прочтения сжечь", там на протяжении двух часов происходят какие-то совершенно безумные, сумасбродные, случайные вещи, какие-то совпадения приводят к каким-то последствиям, а в конце сидит какой-то начальник департамента, видимо ЦРУ, к нему приходят с докладом подчиненный, что-то пытается объяснить, как они видят эту картину: "Чему нас это учит Джон? Учит нас так больше не делать сер. А как именно? Тут не до конца понятно". В общем ни чему нас это вероятно не научит, кроме как приоткроют немножечко, подраздвинет шторы на события этих времен.

- ПОПОВА: Нет, подожди. Все-таки мы начинаем уже лучше понимать, как минимум, в тот момент, когда происходили некие такие действия. И журналисты выступали и говорили: "Смотрите, вот здесь вот это. Вот здесь электроэнергия в Крым. Здесь странное присутствие Медведчука. Здесь задержки обменов пленными". И понимаем, что в этот момент нас отвлекали какими-то разными странными вещами. Пытались объяснять, что "нет, это все не так, это не белое, это черное, мешают обмену какие-то активисты" или во время выкладывания Панамских офшоров: "а вот мы сейчас забросим публикацию персональных данных журналистов на "Миротворце". То есть, на самом деле мы видим какие методы использовались. Нельзя сказать, что мы абсолютно только сказали: "Так больше не надо делать всем". Мы поняли какие методы использовались для того, чтобы отвлечь наше внимание.

- БИГУС: Проблема же в том, что постфактум понимания ничего особо не меняет в текущих действий общества и текущей реакции. И вот это могло бы быть. Да, я сейчас как-то коряво пытаюсь сформулировать мысль, но если максимально обобщить, то, например, понимание того, как действовала в плохих моментах, в плохих шагах та власть. Исключительно выводом и следствием из этого должно стать более активное пинание нынешней, и попытка распознать те же действия, те же ходы, те же паттерны и те же попытки отвлечь. И тот же самый мрачняк, который всеми этими попытками отвлечь пытаются скрыть. А в конечном счете, может быть я пессимист, вижу все в темных тонах, все приводит только к метанию этими дурно пахнущими предметами со стороны одного политического лагеря в другой и обратно. Это о чем говорит? Это говорит о том, что выводы нам какие-то из этого не светят. Можно ли из этого сделать вывод, что нам тогда врали? Да, можно. У меня он такой. Но, это же какой-то очень промежуточный результат. Это такой результат необходимый, но недостаточный, очень правильный, но с огромной задержкой в развитии. Этот результат должен подталкивать к пониманию, а как врут сейчас? Потому что, все-таки, тоже поважнее будет он уже сейчас. А так, как этого не происходит, то, простите, мне не кажется, что из этого будут сделаны какие-то долго играющие выводы и это что-то прямо кардинально поменяет. Да, это было. Это, по моей оценке, было именно вот так. Окей, давайте смотреть теперь на сегодняшнее.

Полная видео версия интервью: https://www.youtube.com/watch?v=2H3_3GLUrDs

powered by lun.ua

Диктаторы разные – методы одинаковые

В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях последней неделе. На этой неделе с Алексеем Дикавицким – заместителем директора телеканала "Белсат"...

"Франция-наш" или ещё нет?

В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" Татьяна Попова обсудила с Романом Сущенко – первым заместителем председателя Черкасского областного совета, бывшим пленником Кремля и корреспондентом агентства "Укринформ" во Франции и Валерией Фор-Мунтян – депутатом французского парламента (Национальной ассамблеи)...

Партнеры ГРУ РФ – BonanzaMedia против Доброхотова и при чем здесь Украина?

Сегодня прошли обыски у главреда "Инсайдера" Романа Доброхотова и у его родителей. При обыске у Романа Доброхотова изъяли телефоны, ноутбук, планшеты и загранпаспорт...

Манифест российской псевдоимпериии

Вторая часть программы "Совет нацбезопасности", в которой Татьяна Попова обсудила статьи Путина с экс-руководителем и соучредителем НТВ, ведущим канала "Украина-24" Евгением Киселевым...

Бабий Яр, Северный поток-2 и гарантии безопасности

В Итогах недели Татьяна Попова говорит о резонансных событиях с героями интервью. На этой неделе с Дмитрием Литвином – политическим аналитиком...

Украина или анти-Россия?

В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" Татьяна Попова обсудила статьи Путина с экс-руководителем и соучредителем НТВ, ведущим канала "Украина-24" Евгением Киселевым и Владимиром Фесенко – украинским политологом, главой Центра прикладных политических исследований "Пента"...