Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (1)

18 липня 2008, 12:47

Дорогие друзья!

Пользуясь случаем, разрешите предложить Вашему вниманию одну интересную вещь – то, что мне уже довелось на днях анонсировать на радио "Ера-fm" или кому-то дарить в бумажном виде. Это достаточно необычный и интересный текст – заочный круглый стол, организатором которого выступил "РП-Клуб", фонд "Русский Предприниматель" и московский политолог и политический журналист Александр Рудаков. Тут собраны мнения продвинутых, популярных, умных, влиятельных московских интеллектуалов на проблему Украины, "украинской" политики России, вопроса об интеграции Украины в НАТО и российско-украинских отношений в целом.

Подозреваю, что большинство мыслей и высказываний вызовут ваше активное неприятие, однако призываю вас с пониманием воспринять чужую позицию, тем более, что там есть и весьма оригинальные идеи. Но в целом многие мнения, которые точно вам не понравятся, увы, являются репрезентативными для российского образованного класса и российской политической среды.

Технология создания этого текста (заочного круглого стола), а также короткий издательский цикл лишили лично меня возможности ответить на полемику с моими взглядами и высказаться по поводу позиций тех участников, которые присоединились к дискуссии уже в самом конце.

В любом случае, полагаю, весь диапазон мнений будет интересен еще и как репрезентативная фокус-группа, проведенная в продвинутой российской экспертной среде.

Предупреждаю: лично я несу ответственность исключительно за свои реплики, но не за реплики других, не за подзаголовки и не за редактуру всего текста.

Публикация текста на моем блоге-УП, на моем ЖЖ и на портале "Strategium" согласована с издателями бумажной версии книги. На блоге-УП она будет проходить по частям. Самая полная версия – на портале "Strategium" (только для зарегистрированных пользователей).

Призываю всех дискутантов на блоге-УП не писать, что все участники проекта дураки, а быть содержательными, остроумными и толерантными к мнению других людей – даже если они живут в России.

С уважением,

Андрей Окара

Итак,

Россия – Украина: Проблема НАТО и кризис двусторонних отношений. Круглый стол "РП-Клуба". М., 2008. 60 с.

______________________________________________________________

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: НАЧИНАЕМ СЕРИЮ КРУГЛЫХ СТОЛОВ "РП-КЛУБА"

Уважаемые коллеги! В этом году начал свою работу "РП-клуб" – новый проект Фонда "Русский предприниматель". "РП-клуб" призван стать интеллектуальной площадкой для проведения аналитических дискуссий по актуальным проблемам внутренней и международной политики, для обсуждения финансово-экономической ситуации в стране и в мире, а также различных вопросов в гуманитарной и социокультурной сфере. Тема сегодняшнего круглого стола: "Россия-Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений". К обсуждению этой животрепещущей темы мы пригласили экспертов из России и Украины, которых волнует судьба отношений между нашими двумя странами, между братскими народами, которым небезразлично дальнейшее направление развития многовековой истории взаимных связей. Я думаю, что предстоящая дискуссия на эту тему поможет осознать глубину проблемы, представит различные ее ракурсы, позволит выявить логику действующих политических сил и сопоставить различные позиции и точки зрения.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: УКРАИНСКИЕ ВЛАСТИ ВЗЯЛИ КУРС НА ВСТУПЛЕНИЕ В НАТО. ЧТО ДЕЛАТЬ?

В последние полгода ситуация на Украине стала развиваться в опасном направлении. Руководство страны взяло курс на форсированное вступление в НАТО, которое, вне всякого сомнения, несет в себе угрозы как национальной безопасности РФ, так и дальнейшему существованию восточно-европейской цивилизации, единству восточно-христианской ойкумены. Давайте обсудим, что можно предпринять для того, чтобы предотвратить такой вариант развития событий.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: ПОТЕРЯНО МНОГО ВРЕМЕНИ, НУЖНО НАВЕРСТЫВАТЬ УПУЩЕННОЕ

Вопрос о вступлении Украины в НАТО встал уже в конце 1990-х годов, когда украинский МИД впервые возглавил Борис Тарасюк. У нас было десять лет для того, чтобы принять адекватные меры. Однако ничего серьезного за это время сделано не было. Москва никак не отреагировала на инициативы пророссийских сил на левобережье Днепра и в Причерноморье, рассчитывавших на помощь в политической борьбе. Не была организована сеть "неправительственных организаций", различных культурно-просветительских и информационных центров, консульств и представительств. Не велась работа с новыми лидерами, готовыми делать ставку на союзнические отношения с РФ. Не использовался такой мощный рычаг завоевания влияния, как массовое привлечение на учебу в вузы РФ молодежи из юго-восточных областей Украины. То есть, налицо – сугубо "номенклатурный", лишенный творчества подход. Все эти годы Москва взаимодействовала исключительно с "системными политиками", бизнес-интересы которых уже давно сконцентрированы на Западе. Неудивительно, что РФ потерпела провал на украинском направлении сначала в 2002 года (возвышение будущих "оранжистов" на Выборах в Верховную Раду), а затем и в 2004-2007 годах. Кроме того, все эти годы создавалась не лучшая психологическая атмосфера. Мол, Украина (разве что, исключая Крым) – отрезанный кусок, Украина – заграница и враждебная сила, "хохлы" – это "нерусские". Сегодня нужны титанические и весьма творческие усилия, чтобы поменять психологическую атмосферу массированной пропагандой на РФ и Украине. Чтобы наладить работу с "внесистемными силами" и искать новых лидеров, не связанных с пронатовским истеблишментом Киева до такой степени, как нынешние донецкие" (Ахметов, Богатырева и т.д). Настраиваться нужно не на лихую "шапкозакидательскую кампанию", а на серьезную систематическую работу.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НАДО ГОТОВИТЬСЯ К РЕФЕРЕНДУМУ, НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАЕТСЯ

Прежде всего, необходимо подчеркнуть: вероятность того, что США продолжит втягивать Украину в НАТО и что Украина в конце концов получит от НАТО ПДЧ, крайне велика. Если мы не хотим, чтобы НАТО поглотило Украину, нам нужно делать ставку на референдум и готовиться к нему со всей серьезностью. Референдум – это последняя гарантия того, что окончательное решение о присоединении страны к альянсу не будет принято в ходе кулуарного междусобойчика политиков и олигархов. При этом необходимо ясно отдавать себе отчет, что никаких других преград, кроме мнения народа, на пути вступления Украины в НАТО нет. В самом деле, что еще блокирует сегодня присоединение Киева к Северо-Атлантическому альянсу? Позиция Партии Регионов в качестве политической силы, возникшей при российской поддержке? Она в любой момент может измениться в силу тех или иных конъюнктурных соображений. Как показали события апреля-мая 2007 года, имеющий определяющее влияние в ПР Ринат Ахметов ориентирован на альянс с Ющенко и готов выступать проводником натовских интересов на Украине. Есть ли еще какие-нибудь факторы, сдерживающие вступление Украины в НАТО? Угроза взвинтить цены на энергоносители, ввести визовый режим, запретить ввоз в РФ украинской сельхозпродукции по аналогии с Польшей? Этот аргумент актуален скорее для украинских деловых элит, и то лишь в том случае, если они готовы действовать в интересах населения своей страны. Пока же наблюдается лишь готовность делать что-то для обеспечения узкоэгоистических интересов своего бизнеса. И озвучивать эти угрозы публично крайне недальновидно – ведь таким образом мы восстанавливаем против себя население Украины, включая и русскоговорящих жителей. Возможно, повышение цен на газ на рубеже 2005-2006 годов сыграло свою роль в ослаблении Ющенко – однако его сторонники после этой истории не стали больше любить Россию. Они просто перешли в другую, более радикальную часть того политического спектра, который стало привычным называть "оранжевым", сделав Юлию Тимошенко самым вероятным кандидатом на победу в президентских выборах.

Повторим еще раз: сегодня именно референдум является "последней баррикадой" на пути вступления Украины в НАТО. Однако "рейтинг" России на Украине падает, отношение к ней постоянно ухудшается. Недавно были опубликованы данные соцопроса – за год число враждебно настроенных к РФ на несколько процентов выросло на западе Украины, а число симпатизирующих России на востоке и юге страны на несколько процентов сократилось. А рейтинг НАТО – пусть медленно, но растет. Эта ситуация очень тревожна. Поэтому нам сейчас нужно думать о двух вещах. Первое: отстаивать право населения Украины принимать решения по НАТО только на референдуме. Второе: делать все возможное для того, чтобы улучшить имидж России на Украине, чтобы на референдуме люди в итоге не проголосовали за НАТО, не проголосовали против нас.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: УКРАИНА В НАТО – ЭТО ПИСТОЛЕТ, ПРИСТАВЛЕННЫЙ К НАШЕМУ ЛБУ

Вступление Украины в НАТО – это не надуманная, а реальная угроза безопасности Русского мира. Надо понимать, что военному блоку, изначально создававшемуся для борьбы с русскими, блоку, который на наших глазах безжалостно, по бандитски растерзал Югославию и обрек на смерть тысячи сербов, достанется отличная военная инфраструктура. Одно "хозяйство" бывших Киевского и Одесского военных округов чего стоит! Натовцы получат аэродромы экстра-класса, с которых до Москвы лететь – менее часа. Даже современные, не совсем совершенные крылатые "томагавки" от Киева до Москвы долетят за какой-то час. Из акватории Азовского моря, где неизбежно появятся корабли США, можно простреливать крылатыми ракетами все пространство европейской РФ и даже Западную Сибирь. Отметим одно обстоятельство: крылатые ракеты (самолето-снаряды) идут на бреющем полете – и потому незаметны для радаров. В отличие от старта баллистических ракет, старты самолето-снарядов можно и не заметить. Это – идеальное оружие для внезапного, первого, обезглавливающего страну удара. Москва поймет, что война началась, лишь тогда, когда первые "томагавки" поразят цели в черте столицы.

Крымские и грузинские базы обеспечивают НАТО полное господство на Черном море, дают возможность поддержки сепаратистских движений на Северном Кавказе. При этом наш ЧФ лишается последней удобной базы, вытесняясь в неудобный Новороссийск. Украина становится возможным плацдармом для развертывания сухопутной группировки быстрого и глубокого вторжения – наподобие того, что совершили американцы в Ираке 2003 года, действуя с территории Саудовской Аравии и Кувейта.

Чтобы построить адекватную систему обороны РФ после вступления Украины в НАТО, придется потратить триллионы рублей. Например, на создание мощной системы ПВО на западном направлении, предназначенной для борьбы с низколетящими самолето-снарядами. Придется возрождать производство тяжелых перехватчиков МиГ-31М, способных охотиться на "крылатки" и разворачивать сильные авиационные группировки за меридианом Москвы – чтобы наши аэродромы не погибли от первого удара. Придется производить машины ДРЛО: самолеты-радары и летающие командные пункты типа А-50, ибо без таковых современные воздушные сражения немыслимы. Без самолетов ДРЛО враг будет бить наши самолеты десятками. Придется разрабатывать новые радары и оснащать ими ПВО – так как необходимо парировать угрозу незаметного вторжения в наше пространство "стелс"-бомбардировщиков Б-2 "Спирит", почти невидимых для нынешних советско-российских РЛС. А Украина – идеальная "площадка подскока" для таких "стелсов".

Но и то наш потенциальный противник (а НАТО всегда будет таковым!) способен нейтрализовать все наши усилия, если у него появятся сверх- и гиперзвуковые крылатые ракеты на технологиях "стелс" вместо дозвуковых "томагавков".

С территории Украины можно с помощью самолетов-радаров типа J-tar просматривать все наземные передвижения войск на сотни километров вглубь РФ. Из воздушного пространства Украины в небо РФ могут вторгаться малозаметные беспилотные самолеты-дроны: как шпионы, так и ударные машины. С Украины могут стартовать эскадрильи самолетов радиоэлектронной борьбы, способные ослепить русские радары и подавить радиосвязь. На Украине могут быть развернуты и передовые базы американской ПРО, что смогут бороться с "иранскими ракетами", летящими из Сибири.

РФ необходимо будет разворачивать части "удлиненных" ракет типа "Искандер" или "укороченных" комплексов "Тополь-М", чтобы иметь возможность наносить удары по натовским авиабазам, позициям ПРО и скоплениям войск на Украине.

Украина в НАТО – это уже не просто пистолет, направленный на русских. Это – пистолет, чей ствол уперся нам в лоб, а палец стрелка – на спусковом крючке.

ВИТАЛИЙ ТИТОВ: РОССИЯ БУДЕТ ИСКАТЬ АДЕКВАТНЫЙ ОТВЕТ НА ВСТУПЛЕНИЕ УКРАИНЫ В НАТО

Вступление Украины в НАТО и в самом деле радикально меняет военно-стратегический баланс. Впервые мы сталкиваемся с ситуацией, когда расширение НАТО затрагивает наши жизненные интересы. Впервые речь идет не о каких-то внешнеполитических амбициях, а о банальном выживании. Впервые НАТО становится способно нанести по нам первый обезглавливающий удар. И совершенно непродуктивно дискутировать сейчас о том, пойдут они на это или нет. Речь идет не о намерениях, а о потенциалах.

Сама возможность нанесения первого обезглавливающего удара станет мощнейшим инструментом шантажа РФ по целому ряду вопросов, в первую очередь – вопросов финансовой и энергетической политики. Шантажируя перспективой обезглавливающего удара, нас будут вынуждать к отказу от конвертируемого рубля, от экспансии национального капитала за пределы РФ, от укрепления наших позиций на европейском и других энергетических рынках, от наших прав на арктический шельф, от реализации широкомасштабных космических программ. От нас будут требовать подписания Энергетической хартии, получения контроля над процессом добычи и транспортировки энергоносителей из РФ. Нам на полном серьезе предложат следовать доктрине Лугара, согласно которой отказ продавать газ или нефть приравнивается к вооруженному нападению, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Надо понимать, что ни одно российское правительство на это не пойдет. Понятно, что мы не хотим возобновления конфронтации, мы стараемся делать все возможное для того, чтобы нас снова не втянули в разорительную гонку вооружений. Однако если с нами начнут разговаривать с позиции силы, если нам будут угрожать, то нам просто некуда будет деваться.

И не надо обольщаться на предмет того, что, коль скоро нынешние российские элиты тесно связаны с Западом и зависимы от него психологически и экономически, Россия капитулирует после первого же ультиматума. Не надо рассчитывать на то, что мы зажаты между США и Китаем, и потому, мол, не имеет свободы маневра. Оборонная стратегия определяется государственной логикой, задающей вектор развития страны на десятилетия вперед. Когда государственный организм получает сигнал тревоги, начинает работать опирающийся на опыт нашей тысячелетней истории инстинкт самосохранения, начинается ротация кадров и перераспределение ресурсов.

А следующий этап – это новая "холодная война", по сравнению с которой все нынешние трения между Москвой и Вашингтоном покажутся детской игрой. Встанет вопрос о поиске ответа, и ответа адекватного. В 1961 году, после того, как США поставили ракеты в Турции, мы сделали то же самое на Кубе. Возможно, в случае с Украиной нам придется поступить так же.

И это вовсе не утопия: оборонно-стратегический диалог с Кубой, и, шире, со странами-участницами созданного Чавесом блока ABLA (Боливарианская инициатива для Латинской Америки), сегодня вполне реален. Военно-техническое сотрудничество с Венесуэлой уже идет полным ходом, очень хорошие перспективы для развития ВТС с Бразилией, которая стремится сейчас стать региональной сверхдержавой и вместе с Венесуэлой готовится создать Южноамериканский совет обороны.

Делается это не в последнюю очередь для того, чтобы создать дополнительные гарантии на случай американского военного вмешательства. При этом военно-техническое сотрудничество РФ с этим государствами будет опираться на серьезный экономический базис, основой которого уже сейчас выступает сотрудничество РФ с латиноамериканскими странами в сфере разведки, добычи и транспортировки энергоносителей.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: УЯЗВИМОСТЬ УКРАИНЫ КАК ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА

Не осмелюсь рассуждать на военные темы, ибо недавно был уличен в недооценке масштабов одного контракта по авиационной бункеровке, но все же сошлюсь на то, что буквально только что читал в англо-американской прессе. Так вот, если мы озабочены уязвимостью традиционных зон влияния, то в Штатах – и подавно; IHT просто стонет по поводу закрытия американской базы в Исландии, работавшей доселе с 1945 года. В Лондоне, в свою очередь, оплакивают беспилотный дрон Reaper, купленный у американцев и тут же попавший в афганскую переделку, причем англичане были вынуждены его взорвать, чтобы он не достался неприятелю со всеми своими секретными потрохами. При этом подчеркивается, совершенно серьезно, что не следует преуменьшать грамотность афганских повстанцев в военной технике.

С общестратегической точки зрения интеграция Украины в НАТО весьма и непосредственно опасна для России, с политической – в большой мере мне видится данью конъюнктуре, с организационной точки зрения представляется весьма сомнительным делом, граничащим с аферой, в силу как нынешнего состояния НАТО, так и нынешнего состояния Украины, достигнутого прежде всего вмешательством Запада – что тоже о многом говорит. Мягко выражаясь, мне не кажется, что из этого государства (о правомерности применения этого термина к Украине см. ниже) Западу, совокупному или США и Европе по отдельности, в самом деле удалось создать желаемый противовес "российскому империализму". Во-первых, потому, что в возрождение России в 1990-х годах даже сами русские не очень верили, а во-вторых, потому что украинская "державнiсть" оказалась, напротив, более гиблым делом, чем представлялось в ведомственных отчетах кураторов, а в-третьих, как уже сказано, в силу нынешнего раздрая американской политики и экономики, к которому не оказались готовы ни Европа, ни, особенно, наши американофильские круги.

Короче говоря, в реальную интеграцию Украины в НАТО в обозримые четыре года мне верится с трудом, даже если представить себе крайнюю степень российского попустительства. Но из этого не следует, что Россия вправе плюнуть на эту несчастную территорию, заняться другими делами. По самым разным причинам, от транзитных (в том числе и после запуска Северо-Европейского газопровода и "Южного потока") до чисто человеческих.

Начнем с конца. Я не случайно упоминал, и не один раз, о шуточном фонде Захер-Мазоха, предложенном группой ироничных киевских интеллектуалов. Ощущение себя жертвой происходит на Украине не только из "синдрома отчужденной провинции", который как минимум лет десять был распространен и вряд ли полностью изжит в немалой части старшего поколения Восточной Европы. Мне представляется, что он происходит на Украине из более глубоко заложенного женского самоотождествления, типичного для большей части украинской культуры. Это самоотождествление заложено и в традиции украинской семьи, где главой традиционно является женщина, и в творчестве. В двух самых популярных украинских телесериалах главная героиня является супругой или турецкого хана, или польского короля. Несмотря на то, что появление обоих этих сериалов было окрашено политической конъюнктурой (в "Роксолане" турка играл актер-чеченец), они отражают реальность культуры не в меньшей степени, чем, к примеру, развод Ющенко с первой женой-украинкой ради брака с американкой Катериной, или общественный статус Людмилы Кучмы, отнюдь не утраченный после отставки супруга.

Это обстоятельство, которое я не раз растолковывал нашим иностранным друзьям в упрощенной форме: Белоруссия – сын России, а Украина – дочь, существенно в политической практике. Единая общенациональная мужская фигура масштаба Богдана Хмельницкого там появится не скоро. А до тех пор придется иметь дело с тем, что есть. То, что есть в политикуме, сплошь рыхло и ненадежно, причем не только для русских, но в той же степени и для немцев, и для американцев.

По причине этой рыхлости, скрепляемой по факту больше экономическими фигурами, притом отличающимися от русского бизнес-класса фантастическим презрением к собственным согражданам (Ахметов, Коломойский etc.), действовать на уровне истэблишмента имеет смысл лишь в случае крайней необходимости. Тем более что попытки простраивания официальных отношений – от обещаний государственной поддержки до межпартийных и даже элитных экспертных контактов – приводят всегда к эффекту, обратному ожидаемому. Причина названа: все ответные импульсы следуют по паттерну поведения непослушной дочки.

powered by lun.ua
Коментарі — 80
Rysich175 _ 28.10.2008 19:59
IP: 77.52.237.---
За шкалою фашизму МАНГОЛО-МАСКОВСКАЯ ОРДА бере висоту, перше місце, ще з часів підар... Грозного... А можливо і раніше. Колись Констянтин Острозький розбив коцапів, зупинивши тим самим завойовницьку експансію на захід... На деякий час...Так ось, кремль тільки і робить, що норовить захопити нас з вами. Ми авжеш толерантні... Аби ті істинні фашистюги були толерантні... Мабуть це не можливо. Зато можливо те, що вони більше ніколи не завоюють цю землю. Кровавий шлях пройдений, величезна жертва принесена на вівтар незалежності і волі.
antisovok _ 29.07.2008 21:41
IP: 194.146.132.---
Рассуждения кремлевских политтехнологов на украинскую тему меня рассмешили. Такого дремучего совка в исполнении столь высоких интеллектуалов мне еще встречать не приходилось. По-моему, это идет от рабской психологии авторов. Они ведь знают, что Иван IV, Петр I, Катька II, Сталин – моральные уродцы. Знают, но тем не менее пашут на их имперскую идею "собирания земель русских. При этом не стесняются употреблять такие перлы, как "агрессивный блок НАТО", "украинская Украина", "антинатовские республики".
Я их понимаю. В тоталитарной России интеллектуалу иначе не заработать на хлеб с маслом. А Максим Калашников – тот даже ради имперской конспирации свои "девичьи" имя и фамилию поменял на более верноподданно-благозвучные.
Этим политтехнологам надо торопиться в плане возвращения Украины в лоно империи. Во-первых, потому, что нефтедоллары у России на исходе. А во-вторых, у граждан Украины медленно, но верно совковая ментальность меняется на европейскую. Пока это касается только интеллектуалов, но с них все начинается.
Они, в том числе и русские, не тужат по матушке-Рассее. Прежде всего потому, что страна, действующая во внутренней и внешней политике средневековыми методами, не может нравиться думающим, внутренне свободным людям. По этой же причине Россию не любит сегодня и все остальное человечество.
Украинские интеллектуалы гордятся прежде всего своей внутренней свободой, а кремлевские, судя по их полемике, – своей империей.
Почувствуйте разницу, господа!
Unique _ 28.07.2008 11:39
IP: 91.124.81.---
23.07.2008 03:24___ Жозе
Це і є відвертий, нічим не замаскований російський чистої води фашизм із сучасною риторикою, яка ніяк не маскує його імперської сутності.
Особливо в контексті зовнішньої російської політики...
Жозе _ 23.07.2008 03:24
IP: 189.72.189.---
Звичайно, Москва боїться втратити Україну як буферну зону, в якій, у випадку війни, мали падати усякі там Томагавки.
А взагалі, як хворий не помічає своєї хвороби, так і ці "експерти-міжнародники" не ховаючись, несуть свою імперську муть. Їм треба ще подякувати за пронатівську агітацію. Хотілось би подивитися на їх реакцію, якби щось подібне заявили ми, українці, на їх адресу.
Юрій Афанасьєв добре змальовує цю вічну імперську патологію рассєян...их по світу кочівників.
Немає ради. Вони готують фізичне вторгнення в Україну.
Подолян _ 22.07.2008 19:39
IP: 213.160.139.---
(продолл.) хуже, если "крыша " поехала у власти.Слушая все это понимаеш, что именно это хочеть слышать росийская власть от своих граждан. Поэтому предложения. Люди в любой стране хотят, чтобы власть не мешала им нормально жить. Я хочу чтобы власть в Украине не мешала своим гражданам нормально жить. Думаю этого хотят и большинство росиян. В странах Европы власти это делают луччше, чем это понимает власть России. Поэтому люди интуиитивно тянуться к лучшему и ничего тут не попишеш. Следует мыслящим людям сосредоточить и объединить усилия по формированию у себя в стране гражданского общества. Только гражданское общество не позволит власти и в первую очередь военным ястребам измываться над своим населе-нием до такой степени, что этот затюканый ими гражданин уже готов голодать, только бы государство было сильным (М. Жванецкий). Только формирование граждан-ского общества есть гарантией национальной безопасности этого общества. То что мы слышим это создание гарантии безопасности власти с имперскими устремле-ниями. Можно согласиться с утверждением. что так всегда БЫЛО в прошлом, но и вы приймите доводы того, что нормальные люди в Украине, как и, думаю, в Грузии не хотят, чтобы так БЫЛО в дальнейшем, как не захотели люди в Польше, Литве или Латвии. Если Вы называете себя интелектуалами. то возьмите на себя смелость понять в чем же есть правда и подскажите своей власти эту правду как это делал академик Сахаров. Только в такой ситеме координат может получиться продуктивный диалог.
Подолян _ 22.07.2008 18:14
IP: 213.160.139.---
Какие "томагавки", какие самолеты снаряды?. Не знаю помните вы, как в середине 80-х на Красной прощади, возле самого мавзолея и Кремля приземлился немецкий мальчик, кажется Руст. Да после этого, пока бы ви проснулись после очередного запоя НАТО могло всю Вашу власть, генеральный штаб вместе взятые захватить и вывезти на необитаемый остров, а Кремле могло разместится подразделение Пентагона. Все это могло произойти, если бы там мыслили категориями росийских ястребов, котрые готовы загнать в первую очредь свой народ до нищеты, до изнеможения, ли ш бы страна была великой и сильной. Поймите, что в России попрежнему две беды, о котрых писал ваш же сатирик – дураки и дороги. С тех пор ничего не изменилось. Думайте об этом. Потому что запугивая свой народ Власть в России потеряет еще (через 70, может 150 лет) часть територии. И тогда новым поколениям прийдется втемяшивать что угроза какими-нибудь новейшими стелсами уже угрожае росияна не из Киева, откуда-нибудь с Урала, Бурятии или Якутии. займитесь своими внутренними проблемамми. не ищите угроз национальным интересам в Украине, в Грузии или в венесуэле. Создавайте нормальные условия для жизни всех росиян (это главная задача власти и не только росийской, а власти в любой стране во взаимоотношениях со своим народом. В первую очередь я бы хотел, что бы это была главная задача украинской власти по отношению к своему народуду). К аждому здравомыслящему человеку прочтя ваши "размышления" понятно, что крыша не на месте (прод. след.)
Подолян _ 22.07.2008 17:40
IP: 213.160.139.---
и поведать тамошнему швейцарскому люду об угрозах, которые им грядут от НАТО. Таким образом, сможете войти в историю человечества спасителем швецарской цивилтизации (как когда то обыкновенные гуси запомнились человечеству спасителями Рима), в случае успеха, конечно. Что касается того утверждения, что "хохлы не русские" с этим несомненно следует согласится. Однако корни украинской нации безусловно тянуться от могучего государства Киевская Русь. А вот на вопрос могут ли так же утверждать росияне, чьи корни уходят во Владимирско-Суздальское и Московсое княжество, ответ будет отрицательным. Но прежде всего, Вы господа, потрудитесь сами разобраться, почему это власть Вас приучила на вопрос кто Вы по национальности отвечать прилагательным, а не существительным, как это принято у других национальностей. О, да, Андрей Рудаков всецело Вас поддержу, надежда только на референдум, если Вы " не хотите, чтобы НАТО поглотило Украину". Но для того, чтобы небыло осечки порекомендуйте Думе принять Закон, что на время референдума в Украине росийские граждане временно получают украинское гражданство, ну а голосовать на украинском референдуме будут конечно не все росияне получившие временное украинское гражданство, а согласно списку представленного ФСБ. А с украинским руководством договоритсья, думаю, раз плюнуть. Вот тогда успех будет гарантирован. Далее идет полная "нісенітниця" (чтобы не сказать более грубо и не обидеть опонентов). О чем ви глаголите господа? (продолжение следует)
navaho _ 22.07.2008 16:52
IP: 217.77.217.---
_Тейсар-Озгович_ Дуже глибокий і вірний аналіз.
Подолян _ 22.07.2008 13:53
IP: 213.160.139.---
Очень трудно в диалогах с росийскими колегами искать истину, когда в каждой их фразе будут встречаться аргументы типа – братские народы (из этого должно следовать, что все остальные народы есть вражеские). Поэтому диалог может получатся, когда учасники используют одну и ту же систему координат. На Вашу, А. Рудаков, постановку вопроса об угрозе какой то там цивилизации может быть лиш одно решение – спасать эту самую цивилизацию, а методы давно известны – немедленно вводить войска, как это неоднократно делалось (во имя спасения истинного православия, завоеваний социализма или еще чего-нибудь). М.Калашникову хочу лишь возразить – глубоко заблуждаетесь уважаемый. Все то что перечислили в Украине как раз и развернуто Росийской новейшей империей. Украина потому и и не может никак выбратся из совдеповского болота, поскольку е опутали всевозможные росийские (обязательно демократические) общественные организации, созы борьбы, казачьи организации. Все информационное пространство, включая исполнительную и законодательную власть напичканы росийскими нефтедоларами. Все это громадье, включительно с Московской православной церковю работает на иперские амбиции Москвы. Однако я порекомендовалбы с этими предостережениями обратится. например, к швейцацам. Они ведь бедолаги не догадіваются, что над ихней, швейцарской (возможно южно-европейской) цивилизацией нависла такая страшная угроза. Может им, пока не поздно, развернуть усю свою швецарскую мощь вао Франции или,скажем, в Германии (прод)
Unique _ 19.07.2008 21:59
IP: 91.124.30.---
19.07.2008 21:45___ Козявка

Сам придумав?
Чи сива кобила надиктувала?
Так вона ж п'яною була!
Не пиши більше маразму...
Козявка – класний нік. Якби не питання: з якого носа?
Козявка _ 19.07.2008 21:45
IP: 85.198.154.---
Согласитесь,что если бы Россия вступила в НАТО и стала бы членом этого "обронительного военно-политического союза",то произошло бы "мировое чудо",последствия которого трудно даже представить.Но это,к сожалению,т.н.виртуальная реальность.При таком раскладе дел в Европе,Украина,как государственно -политическая единица мирового сообщества теряла бы всякий смысл.В лучшем случае -она оказалась бы сырьевым придатком.Поэтому Украине крайне невыгодно,даже,можно сказать,гибельно,чтобы Россия вступила в НАТО.Но реальность -есть реальность.На территории Украины существуют и действуют два глобальных фактора.Это объективный и субъектиный,которые следует учитывать политикам как Украины,США и России.Субъективный – это видение перспективы развития Украины нынешней оранжевой кликой,которая случайно оказалась у руля власти.Не вызывает сомнения,что нынешний ющенковский режим -полностью себя дискредитировал и скоро уйдет в небытие истории.Политики США -это хорошо понимают,так как осознают,что их идеи противоречат объективным и реальным обстоятельствам существующим на теренах Украины.Хотя надо учитывать,что Украина фактически расколота на два огромных региона-это Восток и Запад. в вопросах НАТО и ЕС.И Россия в своей политике должна учитывать это обстоятельство.Восток и Юго-Восток – это та территория и население,на которое россияне могут еще опереться в противлении вступления Украины в НАТО.На сегодня сущ.две политические реальные силы -это "Регионы" и "БЮТ"Они занимают довольно выжидательную.
Unique _ 19.07.2008 14:44
IP: 91.124.30.---
Яку альтернативу і кому може пропонувати деградуюча і вимираюча Росія?
Хто, де і коли сприймав її, сприймає і буде колись сприймати серйозно?
Порівняйте статистику споживання алкоголю, народжуваності даунів, стан екології, тривалість життя, можливості економіки, соціальні стандарти, загальну культуру накінець... Відпочивати ніхто не хоче з росіянами. Тури "без росіян" – дорожчі і дуже популярні. Тому що без хамів.
Навіть з Калінінграду ніхто додому не поїхав, мовчки всі харчки в обличчя витерли і залишилися. В Прибалтиці мову вивчили – і залишилися.
Так і в Україні буде.
Антилях _ 19.07.2008 13:17
IP: 193.109.128.---
Тэну
"Это что, настолько неадекватное восприятие в РФ ситуации в Украине? Что некому в РФ сказать руководству, что они занимаются самообманом?"
Они в РФ плевали на Украину и ее население. И все эти действия направлены (как и лживое насквозь российское телевидение) на одурманивание своего населения. Любому режиму нужен внешний общий враг чтобы отвести угрозу от себя. Сейчас все больше и больше россиян (причем не самых глупых) считают Украину недружественным государством, чего и добиваются кремлевские карлики. Они свою задачу хорошо знают. О каком самообмане вы говорите.
Тейсар-Озгович _ 19.07.2008 09:34
IP: 85.196.249.---
на форумах використовують абревіатуру:КГ/АМ,тільки тут колективна параноя.

Параноя – психічне порушення, що характеризується підозрілістю і добре обґрунтованою системою надцінністних ідей, що набувають при надмірній вираженості характер марення. Ця система звичайно не міняється; вона була б абсолютно логічна, якби початкові патологічні ідеї були правильні.

Ознаки порушення
Оскільки деградація у хворих параноєю найчастіше відбувається лише на кінцевих стадіях захворювання (їм часто вдається додати видимість реальності своєму маревному мисленню, залучаючись до судових процесів або інших сутяжницьких видів діяльності), вони рідко опиняються в психіатричних лікарнях. У хворих параноєю немає химерної поведінки, емоційної нестабільності, гротескових галюцинацій і незвичайних ідей, що відзначаються при інших психопатологічних станах. Багато хто з них здатний підтримувати, хоча б поверхнево, економічну і соціальну адаптацію. Тільки коли їх дії приходять в конфлікт з суспільним благополуччям, стає очевидно, що необхідна госпіталізація. З іншого боку, зустрічаються випадки параної, коли хворий виражає дивні ідеї: наприклад, одна пацієнтка стверджувала, що знаходиться заміжня за Богом. Історія рясніє параноїками.
Vaka _ 19.07.2008 09:28
IP: 77.122.203.---
bak
"У Хохляндии шансов нет."

Вы правильно уловили суть. Хохляндия, к счастью, обречена, на смену ей приходит Украина. Высказывания московских "экспертов" так же свидетельствуют, что и кацапстан обречён, но их путь к обретению самоидентификации значительно труднее и дольше, чем у нас (не вас). Думаю, лет через 10 мы здесь уже будем жить в настоящей Украине, а вы – по-прежнему в "ненастоящей" тяжело больной России. Мои соболезнования.
tovarish_syhov _ 19.07.2008 01:38
IP: 193.110.20.---
"скрепляемой по факту больше экономическими фигурами, притом отличающимися от русского бизнес-класса фантастическим презрением к собственным согражданам"
Я плакаль... Какие оказывается в России человеколюбивые олигархи, а у нас плохие: (
Сразу видно из этой цитаты, не говоря уже о прочем бреде обитателей этой вечно осажденной всем цивилизованным миром "крепости" уровень ведущих эту дисскусию, в которой, кстати, как это принято сейчас в России, все придерживаются одного мнения.
Такие дискуссии надо больше показывать по украинскому телевидению, быстрее окажемся в НАТО и ЕС и целее будем.
Ех _ 19.07.2008 00:46
IP: 77.123.108.---
Уважаемые ___ Ten и ___ suspiria

Учитывая, что, как было показано ранее "русские – это не славяне, а значит и не европейцы", вашу высоконаучную дискуссию надлежит перевести в русло поиска языковой группы, к которой следует отнести российский язык.
suspiria _ 19.07.2008 00:07
IP: 194.44.18.---
19.07.2008 00:00___ Ten
Вы что, смеетесь, по-Вашему получается, что 900 лет, до Котляревского, у народа украинского не было письменности????
Да и "Энеида" была написана как литературный курьез.
Предмет сначала изучите как следует, потом будете спорить.
Ten _ 19.07.2008 00:07
IP: 92.113.86.---
Что меня еще поразило в речах этих "интелектуалов" это много слов о российских интересах в этом вопросе и совершенно ничего об интересе Украины. Но при этом РФ требует чтобы Украина учитывала интерсы своего соседа! Вот в чем верх цинизма! И что самое главное они искренне даже не замечают как это режет слух другим.
Ten _ 19.07.2008 00:00
IP: 92.113.86.---
18.07.2008 23:37___ suspiria Все древние книги Киевской Руси писались на церковнославянском, так как книги были церковные в первую очередь. Не надо заниматся перекручиванием. Все языки сначала существовали как устные, т.е. живые, а уже потом появлялась письменность!
Ех _ 18.07.2008 23:57
IP: 77.123.108.---
Если представлены "мнения продвинутых, популярных, умных, влиятельных московских интеллектуалов", то становится действительно страшно жить с таким соседом.
Несколько вопросов по прочтении "материальчика".
Чем "восточно-европейская цивилизация" отличается от европейской? Является она частью европейской, или это что-то враждебное?
Входят ли в состав "восточно-христианской ойкумены" Ханты-мансийск, Татарстан, Бурятия. Мордва, ...?
Считают ли себя россияне частью европейской цивилизации и соответственно представителями европейской (белой) расы?
Ответ на последний вопрос дали сами "аналитики" – "хохлы" – это "нерусские". Учитывая склонность "московских интеллектуалов" к психоанализу покопаемся в их подсознании.
- "хохлы" – это "нерусские" следовательно, русские – это не хохлы. Они не имеют ничего общего с украинцами и Украиной, а следовательно и Киевской Русью. Следовательно, русские – это не славяне, а значит и не европейцы. По крайней мере, по менталитету.
Сто раз прав был Есенин "Эх, Рассея, моя Рассея, азиатская сторона!"
2 Андрей Окара
Надеюсь я был достаточно "содержательным, остроумным и толерантным к мнению других людей – даже если они живут в России"?.
Ten _ 18.07.2008 23:55
IP: 92.113.86.---
18.07.2008 23:27___ Valery144 Я не оправдываю агрессивных высказываний своих земляков здесь в комментариях, но когда смотришь российские ТВ канали здесь и видишь как искажают там правду об Украине, то любви к РФ это не добавляет! Не добавляет любви к РФ и высказывания офицальных лиц и инстанций об Украине. Например назвать учения СИБРИЗ-2008 антироссийскими и начать высказывать недовольство этими учениями это верх цинизма, если учесть, что учения РФ-НАТО проходят ежегодно и Украина их не называет антиукраинскими. Я повторюсь, сейчас руководство РФ делает все, чтобы граждане Украины очень насторожено начали относится к РФ и количество сторонников НАТО в Украине увеличилось. РФ собственными руками толкает Украину в НАТО, но при этом в РФ об этом даже никто не задумывыается, вот что меня поражает! Это что, настолько неадекватное восприятие в РФ ситуации в Украине? Что некому в РФ сказать руководству, что они занимаются самообманом? Вы вспомните ситуацию с Тузлой, тогда в Украине все сплотились как один. Даже русские жители Крыма были возмущены действиями РФ! Чем больше РФ будет угрожать, тем быстрее Украина станет членом НАТО!
suspiria _ 18.07.2008 23:37
IP: 194.44.18.---
18.07.2008 22:53___ Ten

Читайте осмысленно, и думайте когда читаете. Полонофилы готовы были выбросить что угодно, лишь бы не пользоваться тем же языком, что и Россия.
И в Украине и в Московии развитие языка представляло один общий прогресс.
Когда зарождалась литературная традиция, язык был один и тот же. сохранились же подлинники Нестора, митрополита Иллариона, Владимира Мономаха, Максима Грека, Курбского, Вишенского, Ковинского, Смотрицкого, Могилы, Симеона Полоцкого, и др.
Все написано одним языком. Отказ от общности языка означает только одно – духовное ограбление украинского народа.
Вас что, не отврезвляет пример Германии и Австрии, Франции и Бельгии, Испании и государств Южной Америки, независимые государства эти существуют и будут существовать, несмотря на общность языков.
bak _ 18.07.2008 23:34
IP: 92.113.90.---
Мда! Что круглый стол, что комменты. Праздник данов. У Хохляндии шансов нет.
Valery144 _ 18.07.2008 23:27
IP: 78.149.145.---
Rebyata,vot ya russkiy,pishu iz Londona,chitayu vse vashi kommentarii i udivlyayus naskolko silno vy antirusski nastroeny. U vas tak malo svoih realnyh faktov i ubojnyh argumentov chtoby podumat chto vse chto napisano v tekste ne pravilno. A pisat – " my posledniy forpost evropejskoj civilizacii,imperatory-sifilitiki,Rossiya ukrala nazvanie rossiya i t.d."- znachit ispolzovat zatertye, no nyne modnye u vas v Ukraine, shtampy, kotorye nichego ne dokazyvayut i ne oprovergayut togo chto govorili eti analitiki.
ONLINE
Україна та Європа1029 Уряд реформ375 Корупція1261 Aтака Путіна1171 тітушки14
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter